Shy'Comics

J'allais dire la même chose Kroki x)

Mais ok Shy, tu disais pas dans l'autre topic que tu dis tout à ta copine (bon, tu parlais de ta fiancée, mais ça revient au même) ? Faire croire que tu as la foi, je trouve ça dérangeant perso. Je vois ça comme une tromperie, comme Moon, mais aussi comme un certain degré de moquerie. Je m'explique. C'est comme si tu banalisais les enjeux de la foi religieuse en y adhérant juste par curiosité ou amour de ta copine, parce que justement, la prière par exemple, c'est censé être synonyme d'un amour inconditionnel de Dieu, d'un assouvissement à sa volonté, si tu le pries en en ayant rien à foutre (je ne crois pas en Dieu, mais je me met dans la tête d'un croyant), pour moi c'est comme un manque de respect, une moquerie. Parce qu'en fait, tu te moques bien de tout ça : tu le fais pour les apparences. D'accord, aussi parce que tu aimes t'imprégner de la culture des autres, mais là ça dépasse ce stade-là et ça devient malsain selon moi. Perso, se convertir par amour/curiosité/fun, je trouve que ça ridiculise le truc, le rend superficiel.

Je croyais que seulement les juifs se circonsisaient, j'apprend un truc nouveau aujourd'hui ! Sinon boaf, l'Islam est une culture intéressante mais sans plus. Et puisqu'on parle de religion, j'aimerais donner mon avis. Perso je comprends absolument rien aux prières, les dieux, les exigences et ce peu importe la religion. Je connait des gens qui prient tous les jours en espérent que tout aille pour le mieux, peu importe le problème, pourtant les prières n'y ont absolument rien fait, pour moi elles ne sont qu'une perte de temps. Si n'importe quel dieux existaient réelement, je crois qu'ils auraient agis durant les guerres et conflits sur la terre et qu'ils aurait fait de la terre un monde en paix. Et puis regardez tout les conflits qu'ont amenés les religions, meurtres de civils, massacres et pillages de villes et villages plusieurs fois dans l'histoire, et ce, au nom de la religion. Je trouve aussi ça chiant que certaines religions nous imposent des restrictions, par exemple la nourriture et les tenues vestimentaires, js crois qu'on devrait tous être libre de manger et de porter ce que l'on veut. Sinon le truc que je comprend le moins c'est bien le jeûne. Un groupe de personnes doit se priver de nourriture et d'autres trucs dépendemment de la religion par ce qu'une certaine personne dite "importante" dans la religion a été privé d'un truc pendant une certaine période. Avec cette mentalité là, imaginez que toute une ville se coupe la jambe que parce que le prêtre de la ville est un type important et qu'il a dû couper sa jambe après avoir eu un accident... Je trouve qu'il y a très peu de différence.

Bref, un monde sans religion serait pour moi beaucoup mieux. Je sais qu'on est libre de choisir sa religion et tout mais je trouve que la seule chose qu'elle a su apporter sur terre sont des problèmes.

Je ne suis pas un spécialiste de la religion, mais ayant baigné dans ce milieu de diverses manières (et ayant par ailleurs lu une bonne partie de la Bible, dont le Livre de Job, qui est très instructif sur le caractère paradoxal du christianisme), je vais tenter de répondre à tes questions.

Rayd Shinkoku a écrit :Je croyais que seulement les juifs se circonsisaient, j'apprend un truc nouveau aujourd'hui !

À la base, la circoncision était de mise dans toutes les religions monothéistes, toutes issues du judaïsme (les Juifs), lui-même issu de la culture égyptienne qui pratiquait la circoncision. Le christianisme a fini par évacuer cette doctrine (le christianisme étant, en quelque sorte, une réforme du judaïsme, tout comme l'islam). Même chose pour la barbe : il est dit, dans la Bible, que l'homme doit porter la barbe. Mais c'est une coutume considérée archaïque même chez les fervents religieux.

Rayd Shinkoku a écrit :Perso je comprends absolument rien aux prières, les dieux, les exigences et ce peu importe la religion. Je connait des gens qui prient tous les jours en espérent que tout aille pour le mieux, peu importe le problème, pourtant les prières n'y ont absolument rien fait, pour moi elles ne sont qu'une perte de temps.

Mais... les prières n'ont jamais eu pour but d'apporter des "bonnes choses" dans la vie oO Il y a certes beaucoup de "chrétiens" qui prient pour ça, mais ce ne sont pas de très grands croyants et n'ont certainement pas lu la Bible en tout cas... Quand on prie, c'est pour signifier sa foi envers Dieu et ainsi garantir sa place au paradis. Rien à voir avec la vie alors, mais avec L'APRÈS-vie.

Rayd Shinkoku a écrit :Si n'importe quel dieux existaient réelement, je crois qu'ils auraient agis durant les guerres et conflits sur la terre et qu'ils aurait fait de la terre un monde en paix.

Sauf que dans les textes sacrés (que ce soit la Bible, le Tanak ou le Coran), c'est bien dit que Dieu a laissé tombé les hommes et a décidé de ne plus se mêler de leurs affaires, qu'il a voulu nous donner une leçon et nous laisser nous démerder sans lui. Selon les religions, cette rupture entre les hommes et Dieu a été causée différemment. Pour les chrétien, c'est la crucifixion de Jésus (tu remarqueras par ailleurs qu'il n'y a pas de "suite" à la Bible pour cette même raison, ce qui est partiellement faux, car les musulmans en ont fait une "suite", mais encore là, le Coran se termine par la colère de Dieu qui se dit "oh et puis osef de ces connards d'humains").

Rayd Shinkoku a écrit :Et puis regardez tout les conflits qu'ont amenés les religions, meurtres de civils, massacres et pillages de villes et villages plusieurs fois dans l'histoire, et ce, au nom de la religion.

Les religions étant des créations humaines, ce sont plutôt les hommes qui sont responsables de ces guerres. Prenons la Bible : elle a été écrite par des centaines d'hommes différents, aux idées, aux convictions, aux valeurs bien différents. C'est ce qui explique le caractère paradoxal de la Bible (et des autres textes sacrés). Par exemple, la Bible dit bien "tu aimeras ton prochain" et condamne le meurtre, mais elle dit aussi qu'il faut brûler les hérétiques et les homosexuels, qu'il faut lapider les femmes adultères (mais pas les hommes), que les Noirs sont les esclaves des Blancs (épisode de Cham, fils de Noé et ancêtre des peuples d'Afrique). C'est aussi pour cette raison qu'énormément de croyants sont mélangés dans leurs croyances, par exemple des musulmans qui se disent qu'il faut accepter les homosexuels, tout en se disant que c'est mal et qu'il faut combattre ce mal. C'est tout ça qui cause les guerres, pas la religion elle-même. Après tout, il y a ces croyants qui pratiquent leur religion sans embêter les autres, et ceux qui voudraient imposer leur religion au monde entier.

Rayd Shinkoku a écrit :Je trouve aussi ça chiant que certaines religions nous imposent des restrictions, par exemple la nourriture et les tenues vestimentaires, js crois qu'on devrait tous être libre de manger et de porter ce que l'on veut.

Ce que tu dois comprendre, c'est que ces textes sacrés ont été écrits il y a de cela des millénaires. Les coutumes ont extrêmement changé et OUI aujourd'hui tu peux dire que tu préfères que tout le monde porte ce qu'il veut, mais ça m'étonnerait que tu aurais pensé ça il y a 3000 ans. Tu as la chance d'être né dans un monde relativement libéral (dans son sens social), mais ce monde est actuel, il n'existait pas à l'époque. La religion a d'ailleurs toujours eu du mal avec l'évolution des moeurs, les temps qui changent. À une époque, la religion disait que la Terre était le centre de l'univers et aurait associé la voiture à la sorcellerie. Ce sont des idées qui sont tout à fait justifiables compte tenu du contexte de l'époque (concernant la Terre, il n'y avait alors aucune connaissance suffisante du système solaire pour ne pas dire des stupidités quoi...). Alors, concernant ces restrictions : elles peuvent t'apparaître aberrantes, mais dis-toi qu'il y a 2000 ou 3000 ans, elles étaient tout à fait normales et faisaient partie de la culture, des moeurs de l'époque. Peut-être que dans 3000 ans on considérera complètement ridicule que les femmes se maquillent, que l'on se serre la main pour se présenter, que l'on ne mange pas de merde de chat.

Pour le porc chez les juifs et les musulmans, tout ça découle de plusieurs problèmes liés à la consommation de cette viande (qui n'était pas interdite de prime abord, on s'en doute) : il y a 3000 ans, les méthodes de conservation et la salubrité rendait la viande de porc particulièrement nocive pour la santé, notamment à cause de maladies, de parasites, etc, qui se transmettaient à l'homme. On peut même remonter jusqu'aux Égyptiens : Seth s'étant transformé en cochon pour tuer son frère, l'animal devint interdit à la consommation, car il avait servi à tuer un Dieu et donc était maudit. La religion juive s'étant inspiré de celle des Égyptiens (notamment pour la circoncision d'ailleurs). Cette interdiction a ensuite été reprise par les musulmans ET les chrétiens (qui s'en sont débarrassé un jour). À noter que les Juifs interdisent aussi la consommation de chameau, mais les musulmans n'ont pas gardé cette interdiction, car cela risquait d’affamer les nomades.

Tout ça pour dire que ces interdictions ont un sens historique. Les croyants plus "modernes" comme les sunites chez les musulmans ou les protestants chez les chrétiens, ont davantage tendance à laissé tomber ces interdits, ces restrictions.

Rayd Shinkoku a écrit :Sinon le truc que je comprend le moins c'est bien le jeûne. Un groupe de personnes doit se priver de nourriture et d'autres trucs dépendemment de la religion par ce qu'une certaine personne dite "importante" dans la religion a été privé d'un truc pendant une certaine période. Avec cette mentalité là, imaginez que toute une ville se coupe la jambe que parce que le prêtre de la ville est un type important et qu'il a dû couper sa jambe après avoir eu un accident... Je trouve qu'il y a très peu de différence.

Le principe, ici, c'est de vivre une partie de la souffrance de ceux qui se sont sacrifié pour la cause religieuse. Ton analogie est totalement merdique et n'a rien à voir. Premièrement, concernant le jeûne, c'est pour vivre un peu ce qu'ont vécu les Hébreux en traversant le désert pendant 40 jours et 40 nuits, mais le jeûne ne signifie pas crever de faim, il signifie juste de se priver des bonnes choses, de se priver de ce qui n'est pas nécessaire à la vie, donc la viande, les sucreries, etc. Ce qui ne veut certainement pas dire que tu ne manges pas ou que tu manges moins, tu manges juste différemment pour montrer ta compassion. Pour les musulmans et le ramadan, c'est légèrement différent en ce sens que cette pratique n'a pas pour but de ressentir la souffrance de quelqu'un. Le ramadan, qui consiste à se priver de manger, boire et baiser du levé au couché du soleil, sert à enseigner la patience, la modestie et la spiritualité. Perso, je trouve ça tout à fait louable, ça te fait prendre conscience de la valeur de la nourriture, tu arrêtes de la tenir pour acquise, de la consommer sans scrupule. Évidemment, cette coutume est née dans un contexte où la famine était monnaie courante, mais elle est tout autant pertinente aujourd'hui. Et puis merde, se priver de chocolat ça a rien à voir avec se couper une jambe, évite les amalgames pourris comme ça :/

Rayd Shinkoku a écrit :Bref, un monde sans religion serait pour moi beaucoup mieux. Je sais qu'on est libre de choisir sa religion et tout mais je trouve que la seule chose qu'elle a su apporter sur terre sont des problèmes.

Pourtant, la religion est aussi la base de toute la morale, l'éthique, les notions de bien et de mal, l'égalité, la justice, les lois condamnant le meurtre et le viol, elle est la base se toutes nos valeurs humaines, que ce soit le respect de nos parents, l'amour de notre prochain, le communautarisme (contraire de l'individualisme), alors stp ne dit pas que ça n'a apporté que du mauvais. Au final, dire que la religion n'a apporté que le mal, c'est dire que l'HUMAIN n'a apporté que le mal, car la religion c'est la base de tout ce qu'est l'homme aujourd'hui encore, sans vraiment qu'on s'en rende compte. Dire ça, c'est avoir une vision très réductrice de la vie. Certes, la religion a aussi amené des injustices, des guerres, du racisme, de l'homophobie, de la misogynie, mais elle a aussi apporté le mariage, l'entraide, la générosité, l'amour, la modestie, le respect, etc.

Joli pavé Nanard, je le pense réellement.
Comme quoi on a quelques sujets où on est parfaitement d'accord (et même parmi les plus importants pour moi).
Et là dessus pas besoin d'être croyants pour penser ça et respecter les religions des autres.

Pareil je suis d'accord, et c'est pourquoi je compte peut être bien faire le ramadan cette année. Pour m'enseigner la patience et la modestie. Et si je priais pour m'enseigner la patience, le calme et la plénitude ? Et si la religion pouvait apporter des choses, même aux non religieux ?

D'ailleurs j'ai aussi lu la Bible, le livre de Mormon, et je me met au Coran. Par curiosité.
Sans compter que ça plaisait énormément à mes collocs américains de me prendre la main pour prier le midi même si ils savaient pertinemment que pour moi ça ne valait pas la même chose qu'eux. Comme quoi.

(et pour ma copine, c'est qu'elle m'a laissé entendre qu'elle ne voulait pas savoir Nanard, sinon je pourrais pas la "tromper"... cela dit, si elle veut pas savoir c'est qu'elle sait déjà en fait, mais bon.)

En fait, je suis en total désaccord avec toi et Moon dans ce cas. La curiosité n'a pas de limite pour moi. C'est la 2eme chose (avec l'amour) auquelle on ne peut imposer aucune frontière, que ce soit culturelle, religieuse, historique, etc...

Vous sacralisez quelque chose qui pour moi n'a pas à être sacralisé. La religion n'a pas à être au dessus de l'Histoire ou la culture, elle n'a pas à être sacralisée. Et comme la culture ou l'Histoire, elle n'a à appartenir à personne, pas même aux religieux. Car si on commence à faire ça, je suppose que y'aura toujours un peuple pour sacraliser telle ou telle chose (les juifs avec les chambres à gaz, en France, qui empêche toute recherche et critique historique).

Voilà mon opinion, qui ne se partage peut être pas, mais peut au moins être compris je pense.
La curiosité est sans limite, rien n'est jamais trop sacré pour elle.

En fait ce qu'on te dis, c'est qu'être curieux c'est bien.
Tu irais dans des mosquées en précisant que tu n'es pas croyant mais que tu aimerais découvrir que ça passerait bien, j'ai déjà vu ça à la télé et généralement ça passe très bien.

Là où ça passe mal, en tout cas chez moi, c'est que tu te fait passer pour un bon musulman pour arriver à tes "fins", je trouve ça assez malhonnête à vrai dire.
Dans un sens, on peut voir ça comme de l'espionnage.

Je ne dis pas que la religion est sacrée, mais pour ceux qui y croient si, et eux vont t'accepter comme les leurs et tu les trompent en leur mentant.
En tout cas ce qui est sûr, c'est que si tu es croyant dans un sens, et si on écoute les religieux, c'est pas au paradis que tu vas aller en "bouffant à tous les ratteliers" (moi perso je m'en fous mais j'ai un profond respect pour les pratiquants).

et si on écoute les religieux, c'est pas au paradis que tu vas aller en "bouffant à tous les ratteliers" (moi perso je m'en fous mais j'ai un profond respect pour les pratiquants)

Non mais là je déconnais Moon Le paradis n'existe pas pour moi, donc évidemment que je ne fais pas ça pour y avoir une place.

Tu irais dans des mosquées en précisant que tu n'es pas croyant mais que tu aimerais découvrir que ça passerait bien, j'ai déjà vu ça à la télé et généralement ça passe très bien.

Ouai. Pas dans toutes quand même attention. Elle m'a filé une liste de mosquée à Montpellier trop extrémiste, où même si j'étais sincèrement converti, elle me conseille de pas y foutre les pieds.

Et je ne ment pas au gens vis à vis de ma curiosité. Quand j'accompagnais mes collocs à la messe le dimanche, je leur disait clairement que j'y allait par curiosité et que je n'avais pas la foi.
Et si je ne le dis pas aux musulmans, c'est car je sais que si ça se sait, je n'aurai pas le droit de sortir avec ma copine.

Cela nous amène à la vraie question : la religion a t'elle réellement le droit de mettre des frontières à l'amour ? Apparemment oui. Mais je vais les contourner.
Et je peux pas les contourner en ayant la foi (car la foi ne s'attrape pas comme ça xD) donc ça laisse deux choix : je me converti sans la foi, et ma copine le saura très bien (mais personne d'autres) OU je la laisse se marier avec un BON musulman (qui a vraiment la foi).

Je finirai par une de ses propres phrases, que j'ai trouvé particulièrement belle, quand je lui ai demandé si elle allait me quitter car j'étais pas un bon musulman (ni même un musulman tout court, pour le moment) :
"Le jour où je renoncerai à toi à cause de ma religion, c'est le jour où je déciderai de renoncer à mon bonheur et à ma liberté".
C'est beau, mais un peu utopique. Si sa famille l'apprend, elle sera exclut. Et même elle se sent mal par rapport à ça. Alors que si je suis musulman, elle aura rien à se "reprocher". Je serai un très mauvais musulman certes, mais la religion n'interdit pas d'être avec un mauvais musulman (heureusement, car ce ne doit pas être rare).

moi perso je m'en fous mais j'ai un profond respect pour les pratiquants.

Et mec, j'ai un profond respect pour les pratiquants (je sort avec une fille ULTRA pratiquante hein, qui respecte tout, la prière, le jeune, le pélerinage, le "pas de sexe avant le mariage", la bouffe, etc... il peut pas y avoir beaucoup plus pratiquante qu'elle. Elle hallucinerai si elle t'entendais supposer que j'ai pas de respect pour les pratiquants).
D'ailleurs, elle est fan de Dieudo et pense qu'on peut rire de la religion. Et je pense qu'elle a raison : ce n'est pas une marque d'irrespect, loin de là.
Respecter les pratiquants c'est pas les sacraliser. C'est respecter leur coutume, avoir le droit d'en rire et de s'en intéresser.

Pour le reste je dis pas mais je trouve ça totalement irrespectueux et malhonnête de se prétendre croyant devant des croyants.

J'ai l'un de mes meilleurs ami qui est musulman très pratiquant et on le vivrait tout les 2 comme une tromperie si j'avais pretendu avoir ses croyances.
Je le vois plus comme une marque de confiance entre nous.

Après toi tu parles beaucoup de l'aspect social plus que religieux. Mais là ta copinete conseille plutôt de suivre tes convictions donc vous avez le choix visiblement

M enfin voyons ce qu'en pensent les musulmans du forum (mugul ?)

Entre perdre sa famille ou me convertir sans foi, le choix est vite fait.
Mais bien sur, tu as raison, c'est une histoire d'aspect social. D'ailleurs certaine familles musulmanes tolèrent que leur enfant est des histoires avec des non musulmans, donc c'est même une histoire d'éducation en fait.

C'est très courant d'ailleurs, peut être même pas que chez les musulmans (de se convertir pour pouvoir vivre un amour).

Moi je me convertit par curiosité et par amour. Mais c'est bien l'amour qui m’empêche d'avouer ça aux gens. Car si je le fais je la perd, donc c'est vite vu.

D'où l'intérêt de faire ce que je disais l'autre jour des choix moraux difficile.

Bon je t'ai pas quoté ton message de l'autre jour mais tu vois bien que tu as été obligé de mentir pour préserver ton amour et ne pas blesser ta copine ( ou omettre la vérité ou se convaincre qu'elle sait, c'est jouer sur les mots et ça revient au même).

Je comprend la pression sociale des mariages mixtes mais si on a le choix, pour moi une conversion doit être par conviction personnelle.

Bon je t'ai pas quoté ton message de l'autre jour mais tu vois bien que tu as été obligé de mentir pour préserver ton amour et ne pas blesser ta copine ( ou omettre la vérité ou se convaincre qu'elle sait, c'est jouer sur les mots et ça revient au même).

Attends mais je n'ai jamais dit que je disais tout à tout le monde. J'ai dit que c'était le cas avec les gens que j'aime. Donc ça n'implique clairement pas sa famille ou les gens qui passent dans la rue. En plus je suis avec elle depuis 1 mois environ, donc j'ai clairement pas la même relation qu'avec "la femme de ma vie" ou ce genre de chose. Sans compter qu'elle est au courant, je ne la "trompe" pas vraiment. Elle m'a juste dit qu'elle ne voulait pas que je lui dise directement "je fais ça alors que je n'ai pas la foi" c'est son choix, je le respecte.
Bon je vais arrêter de dévoilé ma vie privée, car je dois m'exprimer mal certainement, mais tu interprètes très mal mes attentions. Je ne trompe pas ma copine, seulement une communauté qui m’empêche de vivre une histoire avec elle (c'est presque un devoir de tromper une communauté qui ose faire ça ! Tu n'imagines pas dans la cage dans laquelle, la religion, ou plutôt l'éducation religieuse car c'est différent, enferme les gens parfois)

Je comprend la pression sociale des mariages mixtes mais si on a le choix, pour moi une conversion doit être par conviction personnelle.

Moi je pense que ça peut aussi être fait pour découvrir quelque chose (voir mon poste précédent sur la curiosité). Et aussi que ca peut être fait comme tu l'as dit, quand il n'y pas le choix.

Nanard tu m'as appris pas mal de trucs que j'ignorais complètement et change un peu ma pensée sur la religion. Je savais pas que dieu a abandonné les hommes, ni que les prières signifiaient de donner sa foi à dieu et le trois quart des trucs que tu m'as dit xD. J'ai un peu basé mes arguments sur ce que je pensait de mais sans vraiment y connaître grand chose, mais maintenant j'en sais gros grâce à toi. Ça m'apprendra à ne jamais avoir lu la bible ou jamais avoir écouté dans mes cours d'Éthique et anciennement de Religion. Merci :P

Je dois d'ailleurs rebondir sur ce qu'à dit Nanard et corriger quelques trucs.

On prie (même les très bon croyant) pour des trucs de la vie aussi, même si c'est pas le but premier. Actuellement, il y a encore 2 amis protestants à moi en Oregon (et plus croyants et pratiquants qu'eux tu peux pas...) qui prie encore régulièrement "pour mon bien, et qu'il ne m'arrive rien".

A mon retour de Yellowstone, après m'être fait chargé par le bison, quand j'ai raconté ça à l'un d'eux, je me souviens qu'il m'avait répondu "Ouf, heureusement que j'avais prié pour toi."

De même, vu que je prie actuellement Allah, je peux te dire que la prière musulmane est très complexe et complète. Ca dure 5 minutes minimum, avec des moments où on doit faire le vide, des moments où on glorifie Dieu (en répétant plusieurs fois qu'il est grand, tout ça), d'autres où on récite un passage du coran qui nous plait, et d'autres où on peut prier pour "obtenir quelque chose" (du style "faites que je soit assez fort pour ça" ou "faites qu'il n'arrive rien à ma soeur" etc...)

Donc mine de rien, y'a un petit côté "demande" dans la prière. Même si c'est clairement pas l'objectif principal.

shylink a écrit :Sans compter qu'elle est au courant, je ne la "trompe" pas vraiment. Elle m'a juste dit qu'elle ne voulait pas que je lui dise directement "je fais ça alors que je n'ai pas la foi" c'est son choix, je le respecte.
Bon je vais arrêter de dévoilé ma vie privée, car je dois m'exprimer mal certainement, mais tu interprètes très mal mes attentions.

Bah je sais pas si j'interprète mal mais tu as dis clairement que tu n'avais pas tout dis à ta copine car elle ne veut rien savoir.

C'est exactement les mêmes exemples que j'ai utilisé par exemple avec le mec qui trompe sa femme, celle ci ne veut rien savoir (d'ailleurs certaines le disent clairement) et donc tu lui ment pour pas la faire souffrir.
Nanard était clair, pour lui fallait lui dire même si ça lui faisait du mal, tu semblais d'ailleurs en accord avec cette décision.
Bah sur les fait il n'y a strictement aucune différence ici.

Encore une fois, si je suis la "politique" de Nanard sur laquelle tu t'es dis entièrement d'accord avec lui (et pourquoi pas c'est un avis qui se respecte car c'est un avis), il disait que même si ça fait souffrir la personne tu ne peux rien lui cacher.
De là tu ne peux pas proner cette politique et faire l'inverse.

shylink a écrit :Tu n'imagines pas dans la cage dans laquelle, la religion, ou plutôt l'éducation religieuse car c'est différent, enferme les gens parfois)

Ah bah si justement, je l'ai dit d'entrée de jeu quand je parlait d'obligations à la religions à cause de conflits familiaux. Et là c'est plus une pression sociale que religieuse (car évidemment si on est vraiment croyant, c'est impossible de se dire qu'on peut obliger une foi).