Shy'Comics

Houla, y'a une confusion là, non ? Kor parlait du peu d'utilité qu'ont les cours de philosophie au lycée pour lui (de mon côté j'ai eu une prof plutôt nulle qui m'a finalement pas appris grand chose), pas de la philosophie en général. En tout cas j'espère pour toi que c'est pas en terminale que t'as appris à te faire ta propre opinion sur les choses et commencé à avoir des valeurs morales.

Comme le dit Shino, il y a effectivement confusion. Comme souvent avec Nanard. :p

Nanard a écrit :r à la limite de la science et tu es pour la déshumanisation au profit de la science ? En gros, toi, que les nazis aient expérimenté des armes chimiques sur des Juifs ça te pose pas de problème puisque qu'osef de l'humain tant qu'un résultat concret en ressort ? Tu n'es pas non plus contre le clonage j'imagine ? Contre le test de tout plein de cochonneries sur les animaux ? Contre la destruction de l'écosphère ? Contre les armes nucléaires et bactériologiques ?

Sérieux, arrête avec tes comparaisons Nazis, c'est limite flippant que ça revienne si souvent dans tes arguments. Tu as décidé d'entamer une collection de points Godwin ou quoi ?
Tu mélanges tout mec, je n'ai jamais dit que la philo ne servait à rien, je n'ai jamais dit que les scientifiques n'en n'avaient pas besoin.

J'ai juste dit que c'était une perte de temps de l'étudier en filiaire scientifique, car ce n'est pas le but de ces études.
En philo, on apprend quoi ? Qu'on fait parfois des trucs inconsciemment, que l'art permet d'exposer des idées enfouies, que les rêves signifient souvent des trucs refoulés, que l'on ne désire que ce qu'on ne possède pas.
Super. Ca n'a absolument RIEN à voir avec tous tes exemples.
Nos cours de philo, c'est limite plus de la psychologie que de la vraie philosophie.

Nanard a écrit :Sauf que la philo ce n'est PAS l'art et ce n'est PAS la psychologie. Ça n'a strictement rien à voir. La philosophie c'est ce qui te dicte ce qui est bien ou mal, ce qui régit nos lois, nos convictions sociales, c'est ce qui se trouve à la base de TOUTE idéologie, qu'elle soit de gauche ou de droite.

Va expliquer ça à notre système éducatif. ;)

Qu'est-ce qui fait que tu ne voles pas l'argent de ton voisin ou que tu violes pas les filles de ta classe ? La philo.

Non, ça c'est le bon sens et le savoir-vivre.
La morale.
Ce n'est pas de la philo O_o

Nanard a écrit :Putain j'espère que tu caricatures, t'es en train de décrire le parfait soldat nazi, [blablabla gros bulshit].

Si tu utilises encore ces exemples, c'est pour choquer ou quoi ? Non parce que ça en devient limite ridicule d'exploiter l'époque nazisme à ce point...
Les horreurs que tu cites n'ont rien à voir avec un manque de philosophie, au contraire. Pour reprendre tes exemples, Hitler avait sa propre philosophie.
Il pensait que les Juifs (entre autres) devaient être exterminés, il a respecté sa philosophie. Où est la science là-dedans ?
Sa philosophie n'avait aucune morale, c'est ça le soucis.

Idem pour Hiroshima : aucune morale derrière tout ça. Mais la philosophie d'extermination était bien présente...

Nanard a écrit :Ça a strictement RIEN à voir. La philo ça a RIEN à voir avec le job que tu auras plus tard. La philo c'est [blablabla une description bien émouvante teintée de violon mais fausse]

Tu n'as pas la bonne définition de la philosophie.
Enfin, tu n'as pas la mienne. Je suppose que tu dois avoir raison puisque ça concerne plus ton domaine que le mien, mais je ne suis ABSOLUMENT PAS d'accord avec ce que tu racontes.

Pour moi, tu confonds philosophie et morale, comme je l'ai déjà dit.

La philosophie, c'est réfléchir sur le monde qui nous entoure, sur l'être humain, sur comment nous fonctionnons. L'Allégorie de la Caverne, par exemple, nous apprend que l'Homme a tendance à se réfugier dans ses acquis, quitte à refuser d'évoluer.
Rien à voir avec tout ce que tu as pu dire.

Outre ce côté global de la philosophie, on a tous notre "philosophie" propre. Pour ma part, je ne volerai jamais un commerçant parce que ma morale me dit que c'est mal. J'ai cru comprendre que tu avais une philosophie différente, et donc probablement une morale différente.

Tous tes exemples ne se basent que sur leur côté "inhumain". Sur le manque de morale.
La morale, c'est savoir si quelque chose est Bon ou Mauvais. On ne vole pas les gens parce que c'est immoral, et non pas parce que ce n'est pas "philosophique".

Ce que tu appelles "philosophie", je l'appelle donc "morale". Ce que tu appelles "cours de philosophie", je l'appelle donc "cours de moralité".

Je fini ce message en précisant que, bien entendu, les gens de la filiaire S se préoccupent de la moralité de leurs actes, même s'ils se moquent des cours de philo.
"Science sans conscience n'est que ruine de l'âme", comme disait Rabelais. ;)

KorHosik a écrit :Sérieux, arrête avec tes comparaisons Nazis, c'est limite flippant que ça revienne si souvent dans tes arguments. Tu as décidé d'entamer une collection de points Godwin ou quoi ?

Non c'est qu'on en parle souvent dans tous mes cours dernièrement, et j'ai lu pas mal de trucs, écrit pas mal de trucs sur cette époque, c'est pratiquement devenu une obsession, je vais t'avouer que je dors à peine depuis deux semaines ok. Je sais pas toi, mais franchement j'ai vraiment de la difficulté à vivre avec le souvenir artificiel de ce 20ème siècle de "progrès scientifique" déshumanisé. Et le point Godwin c'est faire référence à Hitler dans une discussion qui a rien à voir, mais dans ce cas précis, la Shoah et l'usage de la bombe atomique sont les exemples les plus parlant de la science qui a dépassé l'humanité. Faut arrêter de critiquer ceux qui font référence à la Seconde Guerre, c'est la blessure la plus profonde de l'humanité, c'est impossible de ne pas s'y référer pour critiquer les horreurs postmodernes. Ces souvenirs de la Shoah nous permettront de, je l'espère, jamais répéter ces actes.

KorHosik a écrit :En philo, on apprend quoi ? Qu'on fait parfois des trucs inconsciemment, que l'art permet d'exposer des idées enfouies, que les rêves signifient souvent des trucs refoulés, que l'on ne désire que ce qu'on ne possède pas.

Euuuuuuuh WTF. Ça c'est de la psychanalyse... Freud était psychanalyste, pas philosophe, omg wtf qu'est-ce qu'on vous apprend comme merdes en France ? O____O Je comprends pas, comment c'est possible que dans un cours de philo français on vous présente un psychanalyste surréaliste, mais pas le philosophe qui a permit la Révolution française, la mise en place des droits et libertés pour tous et la création du socialisme qui est pourtant au coeur même de votre politique ? J'arrive vraiment pas à comprendre votre système. Y'a d'énormes lacunes, c'est indéniable. Je suis révolté.

Je comprends après que tu osef de la philo si tout ce que t'as retenu c'est la bullshit de Freud qui a aucune portée humaine, mais simplement individuelle. Y'a rien d'utile à la société chez Freud. Putain mais pourquoi ? Dans un cadre artistique, Freud est pertinent, dans un cadre psychologique aussi, mais pas philosophique bon dieu de chiasse de merde.

KorHosik a écrit :Nos cours de philo, c'est limite plus de la psychologie que de la vraie philosophie.

Ben totalement omg. Je savais pas que c'était si merdique chez vous. J'ose espérer que vos autres matières sont mieux...

KorHosik a écrit :Va expliquer ça à notre système éducatif. ;)

Mais révoltez-vous bon sang, faites exploser le parlement en protestation contre ce système scolaire pourri, je sais pas.

KorHosik a écrit :Non, ça c'est le bon sens et le savoir-vivre.
La morale.
Ce n'est pas de la philo O_o

La philo c'est une réflexion sur les êtres, les causes et les valeurs, la morale entre donc dans cette notion. La morale est une branche de la philo, en somme. S'il t'apparais naturel de ne pas violer toutes les filles que tu croises, c'est parce qu'on a réfléchi, qu'on s'est dit que nous étions suffisamment civilisés pour ne pas abuser des autres. Évidemment cette notion remonte à tellement loin que ça nous apparaît absurde de penser qu'on ait eu besoin d'y réfléchir, mais il faut pas oublier que l'homme était jadis rien de moins qu'un animal primitif et que c'est justement cette réflexion sur le bien et le mal qui a fait de nous ce que nous sommes. Mais même, certains commettent des actes monstrueux pour leur simple bonheur, c'est qu'ils se fichent pas mal de savoir s'ils font le bien ou le mal, ils n'ont donc pas de conscience sociale et humaine, donc ils ne philosophent pas.

KorHosik a écrit :Si tu utilises encore ces exemples, c'est pour choquer ou quoi ? Non parce que ça en devient limite ridicule d'exploiter l'époque nazisme à ce point...

Désolé je suis obsédé par cette époque. Remarque aussi que je suis un mec très actif dans les causes sociales, j'ai manifesté avec toute mon âme contre mon gouvernement oppresseur. J'ai des convictions profondes et je suis guidé par la conscience du mal absolu qui suppure de cette plaie du monde que constitue le 20ème siècle.

Franchement je suis presque en transe chaque fois qu'il est question de lutte sociale. Tu te souviens le débat suite au ban de Couac ? C'était limite si j'avais pas envie de pleurer mec. Ce sont des trucs qui viennent me chercher super profondément dans mon coeur, j'y peux rien.

KorHosik a écrit :Les horreurs que tu cites n'ont rien à voir avec un manque de philosophie, au contraire. Pour reprendre tes exemples, Hitler avait sa propre philosophie.
Il pensait que les Juifs (entre autres) devaient être exterminés, il a respecté sa philosophie. Où est la science là-dedans ?
Sa philosophie n'avait aucune morale, c'est ça le soucis.

Tu mélanges philosophie et idéologie. Une philosophie ne peut pas être amoral, puisque la philosophie c'est justement l'étude de la morale, de l'être humain et des convictions qui doivent régir le monde.

Tu veux savoir où est la science ? Elle est dans la méthode. La Shoah n'est pas barbare, elle a été planifiée assidûment du début à la fin, mathématiquement réfléchie. Ils auraient pu simplement fusiller tous les Juifs à vue. Mais ils ne l'ont pas fait. Au lieu de ça, ils les ont enfermé dans des enclos géants et les ont traînés à la mort comme sur une chaîne de montage. D'ailleurs, Hitler s'est directement inspiré des chaînes de montage qu'Henry Ford avait inventé (qui était lui-même antisémite et fervent partisan d'Hitler). Tuer des êtres humains comme on fabrique des voitures. Tu vois pas à quel point c'est scientifique ? C'est froid, c'est calculé, inhumain. Les humains ne sont que des choses, pas de morale nulle part, on se pose pas de questions, seul le résultat compte.

Plus encore, les nazis ont aussi testé des armes de toute sorte sur les Juifs, ils ont notamment testé les effets du gaz moutarde, les premières armes bactériologiques, etc. Ils étudiaient les conséquences de l'utilisation de ces armes sur les humains pour les rendre plus terribles possible.

Mais ça c'était une idéologie internationale hein. Ce qui a causé la Shoah c'est avant tout la désinvolture du monde, l'attrait pour le progrès effréné, les gens ne se posaient plus de questions sur rien. C'est ici qu'est né le capitalisme, où des gens ont commencé à se dire que le bonheur individuel prévalait sur tout, que l'argent était plus important que la vie. C'est ça la modernité. Et la Shoah c'est la chute des idéaux de la modernité, les gens se sont rendu compte à quel point la science pouvait être dangereuse. Aujourd'hui on est plus sceptiques tu remarqueras, on est conscients des dangers du progrès, notamment concernant l'informatique et la robotique. Les drônes de combat ont fait plus de morts en Irak en seulement un an suite à l'élection d'Obama en 2008 que les soldats en ont tué de 2003 à 2008 sous le régime de Bush. Ils sont bien plus efficaces en plus, ils sont capables de détecter les armes et les explosifs et donc de différencier civils et soldats. Mais on est tous conscients du danger de telles machines, mais cette conscience n'existait pas en 1930.

KorHosik a écrit :Idem pour Hiroshima : aucune morale derrière tout ça. Mais la philosophie d'extermination était bien présente...

Faut absolument que tu revois ta définition de la philosophie. Tu dois confondre avec l'idéologie, qui elle peut très bien être amorale. Le communisme et le nazisme sont des idéologies au même titre que le socialisme et le libéralisme. Donc oui, Hiroshima, pas de morale, pas de philosophie car aucune réflexion sur la valeur de la vie.

KorHosik a écrit :Tu n'as pas la bonne définition de la philosophie.
Enfin, tu n'as pas la mienne. Je suppose que tu dois avoir raison puisque ça concerne plus ton domaine que le mien, mais je ne suis ABSOLUMENT PAS d'accord avec ce que tu racontes.

Pour moi, tu confonds philosophie et morale, comme je l'ai déjà dit.

C'est toi qui n'a pas la bonne définition. En même temps, si t'as eu des cours si merdiques que tu le dis, c'est pas étonnant. De toute façon, la philo c'est hyper vaste et ça englobe la morale, l'éthique, les droits, même l'art et la science. Comme je l'ai dit, la philo c'est simplement le fait de réfléchir à l'humain, donc ça englobe pratiquement tout. Bien sûr il y a des branches plus spécifiques, notamment la fameuse psychanalyse de Freud ou même carrément la religion, mais il ne faut pas se fier uniquement à ces petites branches pour juger l'arbre au complet (je fais des métaphores sans le vouloir maintenant OK)

KorHosik a écrit :La philosophie, c'est réfléchir sur le monde qui nous entoure, sur l'être humain, sur comment nous fonctionnons. L'Allégorie de la Caverne, par exemple, nous apprend que l'Homme a tendance à se réfugier dans ses acquis, quitte à refuser d'évoluer.
Rien à voir avec tout ce que tu as pu dire.

Le problème ici c'est que tu réduis beaucoup la philosophie, tu ne l'abordes que sous son aspect individuel. Oui la philo peut nous en apprendre beaucoup sur nous-même, comme dans l'Allégorie de la caverne, mais elle peut également nous en apprendre beaucoup sur le monde, sur les idéologies, sur la morale aussi.

Peut-être que pour toi le concept de "morale" est trop ancré dans tes acquis pour que tu daignes la considérer comme une philosophie, ça te semble trop logique et naturel. Mais je ne crois pas que l'Homo Sapiens du néolithique qui chassait le mammouth considérait la morale comme fondamentale. Il y a eu à un moment ou un autre une réflexion sur le genre humain, sur le bien et le mal. La morale en fait c'est un peu la base de toute la philosophie, ça nous paraît tellement lointain qu'on n'y pense plus vraiment. Ben oui ça prend pas un diplôme universitaire pour savoir que tuer c'est mal. Mais ça veut pas dire que c'est pas philosophique. Pour moi, ça m'apparaît absolument évident qu'il faut penser à la communauté et à la société avant de penser à soi-même, pourtant l'idéologie prédominante dans le monde entier est le capitalisme et l'individualisme. Tout ça nous vient de la modernité, qui est en soi l'échec de toute philosophie. Pour toi la morale est un acquis, pourtant les gouvernements et les entreprises à travers le monde continuent de se foutre de la morale.

KorHosik a écrit :Outre ce côté global de la philosophie, on a tous notre "philosophie" propre. Pour ma part, je ne volerai jamais un commerçant parce que ma morale me dit que c'est mal. J'ai cru comprendre que tu avais une philosophie différente, et donc probablement une morale différente.

Non, la philosophie ne peut absolument pas être individuelle, c'est impossible. Les valeurs individuelles c'est une illusion. Personne n'est pour le meurtre, le viol, le génocide, etc. Quelqu'un qui commet de tels actes s'écarte simplement de la philosophie universelle.

On peut cependant avoir des idéologies et des convictions différentes. Tu dis que tu ne volerais pas un marchand, que c'est ta philosophie. Erreur, tu appliques simplement la philosophie universelle, celle qui régit par ailleurs la plupart de nos lois. Pour ma part, je considère évidemment le vol comme un mal, j'applique donc la philosophie universelle, MAIS j'ai aussi des convictions profondes qui me dictent que les grandes entreprises ont trop d'argent qu'elles ne méritent pas, pendant que des gens crèvent de faim. Il y a une injustice qui me donne envie de vomir sur l'humanité. Lorsque je faisais du vol à l'étalage, je ne volais qu'à des grandes multinationales capitalistes véreuses qui exploitent des humains comme des animaux à travers le monde. J'ai jamais volé à un commerçant qui a travaillé à la sueur de son front pour construire sa petite boutique. Et je volais surtout pour me nourrir, je considérais que j'avais plus besoin de cette nourriture que cette entreprise de merde qui, de toute façon, jette tous ce qui ne se vend pas au lieu de les donner à des organismes. Oui Robin des Bois c'est le héros de ma jeunesse.

Donc tu vois, même philosophie, même morale, mais différentes idéologies et différentes convictions.

KorHosik a écrit :Je fini ce message en précisant que, bien entendu, les gens de la filiaire S se préoccupent de la moralité de leurs actes, même s'ils se moquent des cours de philo.
"Science sans conscience n'est que ruine de l'âme", comme disait Rabelais. ;)

Oui évidemment tu auras compris qu'il y eu confusion. C'est que perso, depuis un an je ne fais qu'un avec mes cours, j'ai développé une putain d'obsession pour mes études que je trouve absolument transcendante. Ma vie ce sont mes cours. Du coup pour moi la philo enseignée et la philo "globale" c'est intrinsèquement lié.

Nanard a écrit :Ben totalement omg. Je savais pas que c'était si merdique chez vous. J'ose espérer que vos autres matières sont mieux...

...

Mais révoltez-vous bon sang, faites exploser le parlement en protestation contre ce système scolaire pourri, je sais pas.

Bha, on s'en fout je te rappelle, hein ^^
Après, perso j'ai trouvé quelques modules de cours très intéressants (tout ce qui concerne le désir par exemple, j'étais captivé même si je devais être le seul de ma classe... xD), donc ça ne m'a pas dérangé plus que ça cet aspect "psycho". D'autant plus que, tu le sais, j'ai toujours été intéressé par la psychologie.
J'ai beau bien aimé, je juge que ça n'a rien à faire dans une filiaire S cela dit.

Sur le reste, on est assez d'accord au final. J'ai en effet mélangé "philosophie" et "idéologie", je dois avouer que même maintenant j'ai du mal à bien distinguer les deux. L'idée que la philosophie regroupe tout un tas de "sous-domaines" est plutôt intéressante cela dit, et c'est la meilleure explication selon moi. Et ça fout encore un peu plus en l'air l'intérêt des cours que nous avons ^^

Nanard a écrit :Non, la philosophie ne peut absolument pas être individuelle, c'est impossible. Les valeurs individuelles c'est une illusion. Personne n'est pour le meurtre, le viol, le génocide, etc. Quelqu'un qui commet de tels actes s'écarte simplement de la philosophie universelle.

Hm... Je n'aime pas cette idée.
Enfin je veux dire, on a chacun nos propres valeurs. Je définis une valeur comme l'importance que l'on porte sur la moralité d'un acte ou d'un fait.
Par exemple, pour les végétariens, manger de la viande ce n'est pas moral.
Pour les religieux, le sexe avant le mariage n'est pas moral.
Je ne partage pas forcément ces valeurs : ça veut donc dire que je m'écarte de la philosophie universelle ? Ou c'est eux qui s'en écartent ?

C'est exactement le débat "Qu'est-ce que la normalité ?", c'est une question très dangereuse : c'est en triant les gens selon des "normes" qu'ils ne partagent pas forcément qu'on crée les plus grandes inégalités, la Shoah étant l'extrème conséquence de tout ça.

Enfin, j'ai l'impression que tu vois la science comme un fléau : genre tous les scientifiques sont méchants, pas beaux, ils ne sont pas humains et veulent détruire le monde. Quand je lis ça :

Nanard a écrit :Tu vois pas à quel point c'est scientifique ? C'est froid, c'est calculé, inhumain.

Nanard a écrit :les gens se sont rendu compte à quel point la science pouvait être dangereuse.

Je me dis que tu as vu trop de films, que tu as lu trop de bouquins ou que tu es juste un mouton qui écoute ce qu'on lui dit =D
Il faut arrêter de voir le mal partout. La science nous sert à évoluer, à avancer.
Sans la science, on ne pourrait même pas avoir ce débat...

C'est ce genre de paroles rétrogrades et incensées qui me font peur, pas la paranoïa sur les effets néfastes de la science.

Tu dis que la science ce n'est qu'une méthode pour arriver à un but : je ne suis pas d'accord.

La science, c'est le fait de réfléchir. Réfléchir sur tout : l'Homme, la Terre, l'espace... Sur le monde qui nous entoure. Essayer de le comprendre, de savoir comment il marche afin de pouvoir en profiter.
Tu ne vas pas me dire que le fait d'étudier les cailloux comme le fait Shy' est dangereux quand même ? Pourtant c'est de la science.
Tu as peur qu'on puisse créer des robots destructeurs ? Pourquoi penser à ça ? Pourquoi ne pas voir plutôt les formidable opportunités que les nouvelles technologies robotiques peuvent nous apporter ?

Pourquoi ne voir que le mal ?
C'est ça le problème de l'être Humain : penser à la destruction avant tout.
Heureusement, les scientifiques qui pensent comme ça n'existent que dans les films (sinon, la Terre aurait explosé depuis bien longtemps !)

J'ai l'impression que tu imagines les scientifiques comme de grands savants fous en blouse blanche qui ne pense qu'à détruire le monde. Ca me fait rire et ça me rend triste à la fois tellement c'est loin de la vérité.

J'ajoute que beaucoup considère la philosophie comme une science, donc bon...

Nanard a jamais dit que la science c'était mal, mais plutôt que la science seule (sans la philo donc) ce l'était. (m'enfin que ça risque plus de mal tourné disons)
C'est pas pareil.

Ce n'est pas comme ça que j'ai compris son message, notament les deux passages sur la science que j'ai cités.

Si Nanard a écris tout un pavé pour dire la même chose que ma citation de Rabelais, ce n'était pas très utile.

Oui mais remarque que je répondais à ton message au gré de ma lecture, au final on est d'accord sur le fait que la science sans la philo ça donne un résultat inhumain.

KorHosik a écrit :Hm... Je n'aime pas cette idée.
Enfin je veux dire, on a chacun nos propres valeurs. Je définis une valeur comme l'importance que l'on porte sur la moralité d'un acte ou d'un fait.
Par exemple, pour les végétariens, manger de la viande ce n'est pas moral.
Pour les religieux, le sexe avant le mariage n'est pas moral.
Je ne partage pas forcément ces valeurs : ça veut donc dire que je m'écarte de la philosophie universelle ? Ou c'est eux qui s'en écartent ?

Encore une fois confusion sur le sens des termes. C'est drôle, ça me rappelle justement un cours de philo pendant lequel deux élèves s'obstinaient avec le prof parce qu'ils confondaient "chef" et "représentant" et disaient que la société ne peut pas fonctionner sans chef, alors que la démocratie c'est justement ne pas avoir de chef... Mais bref.

Tout ça en fait découle d'un gros bordel de glissement de sens des mots à travers les époques. Les gens utilisent les mots "philosophie", "idéologie", "valeur", "conviction" à tort et à travers, si bien que peu de gens savent vraiment ce qu'est une valeur. La plupart des gens confondent "valeur" et "conviction". Une conviction est une croyance profonde qui forge l'identité, par exemple avoir la conviction que manger de la viande c'est mal, que baiser c'est mal, etc. On a tous des convictions différentes. Ensuite, les valeurs sont plutôt universelles. Exemple de valeurs : l'amitié, la famille, la réussite, le courage, etc. Tout le monde n'accorde pas la même importance à ces valeurs, mais elles sont universelles. Personne n'est vraiment "contre" la famille ou l'amitié. En gros les valeurs forgent l'identité de l'humanité, alors que les convictions forgent l'individu. Des sens proches, mais sur deux échelles différentes.

KorHosik a écrit :C'est exactement le débat "Qu'est-ce que la normalité ?", c'est une question très dangereuse : c'est en triant les gens selon des "normes" qu'ils ne partagent pas forcément qu'on crée les plus grandes inégalités, la Shoah étant l'extrème conséquence de tout ça.

Le problème vient du fait que les gens portent souvent la "normalité" à des trucs qui définissent l'individu ou qui sont fluctuantes à travers les époques. Ils diront par exemple que la "normalité" veut que l'on soit athée (de nos jours), mais au regard des époques, c'est tellement nouveau l'athéisme, c'est pas cohérent, ce n'est pas "normal" pour l'humanité d'être athée. Par contre, c'est "normal" d'être contre le meurtre ou le viol. Les vrais gens anormaux dans une société sont souvent inhumains.

KorHosik a écrit :Enfin, j'ai l'impression que tu vois la science comme un fléau : genre tous les scientifiques sont méchants, pas beaux, ils ne sont pas humains et veulent détruire le monde. Quand je lis ça :

Non non, là je te parle d'extrêmes. Évidemment que la science est importante et essentiel même. Mais il y a une différence entre mettre la science au service de l'homme et se prendre pour Dieu. T'as lu Michael Crichton (Jurassic Park) donc tu vois de quoi je parle, cet auteur est un grand critique de la science débridée, ses romans tournent toujours autour d'hommes qui se prennent pour Dieu et ensuite sont incapables de contrôler cette science.

Tu peux penser que c'est poussé le bouchon très loin, que c'est de la fiction, mais pour en revenir à la Seconde Guerre, la bombe atomique a été utilisée alors que les conséquences réelles de son utilisation n'étaient même pas connus. Le pilote qui a largué la bombe sur Hiroshima a été traumatisé après coup, il avait aucune idée de la puissance de cette bombe qui atteignait jusqu'à 100 motherfucking millions de degrés celsius. Et tout ça a causé la Guerre froide pendant laquelle les américains ont gravement écopé, ils ont été terrorisés par leur propre création pendant des décennies, ils se prenaient pour des dieux avec leur arme atomique et ils ont jamais envisagé que les Russes pouvaient reprendre cette arme et l'utiliser contre eux. Victimes de leur propre science.

C'est de ça que je parle. C'est pas de la fiction, le danger de la science est bien réelle. Plus trop d'actualité cela dit, mais ça l'était avec la modernité où le progrès scientifique prévalait sur la morale. Maintenant c'est plus du tout le cas, on essaie d'être écolo, de pas faire souffrir les animaux de laboratoire, bref la science est devenue plus humaine. En ce moment le risque repose à priori sur l'informatique, mais tu remarqueras qu'on met de temps à développer de nouveaux trucs maintenant, on préfère s'assurer qu'on fait pas une bourde. Par exemple on aurait clairement la technologie pour créer des armées de robot. Pourquoi on le fait pas ? On a peur de notre propre science. C'est pour ça aussi que les drones de combat sont assez peu évolués au niveau IA, on veut pas lâcher dans la nature des robots capables de réfléchir par eux-même. On a mis un frein énorme à la science, mais ça n'empêche pas le progrès, il est juste plus humain, plus réfléchi. Maintenant on réfléchi aux conséquences que peuvent avoir les nouvelles technologies. Ce n'était pas le cas au 20ème siècle.

Et après tu continues de dire que les "scientifiques fous" n'existent que dans les films. Je te conseille vivement de te renseigner, tu serais surpris de voir le nombre de cobayes humains utilisés pour tester des armes chimiques, ou encore ces "bombes-humaines" envoyés aux États-Unis par le KGB pendant la Guerre froide, on avait bidouillé leur cerveau pour qu'à la mention d'un "mot de passe" quelques années plus tard ils tombent en transe et accomplissent leur mission, genre tuer le président. Et les armes bactériologiques, le clonage, et même la conquête de l'espace, qui bien qu'ayant apporté d'énormes bienfaits à l'humanité, a été réalisée pour de très mauvaises raisons, à la base les USA et l'URSS voulaient construire des lance-missiles sur la lune. Alors me dit pas que je lis trop de fiction, ce sont des trucs qui sont bel et bien produits parce que l'homme s'est cru pour Dieu et à considérer que le progrès valait mieux que la morale.

Juste un truc quand même, sans vouloir casser votre débat, j'étais dans une filière purement technique et j'aimais bien la philo personnellement.

Je considère ça comme de la culture générale, comme l'histoire ou le Français au collège. J'ai jamais écouté en histoire quand j'étais jeune, aujourd'hui je le regrette profondément. (Mais sérieusement, franchement, je sais que c'est de ma faute mais c'est pas très malin de nous faire des cours d'histoire quand t'as 12 ans et que tout ce que tu veux, c'est t'amuser)

Tout ça pour dire que bon, je situe la philo au même niveau que l'histoire. Même si les techniciens/scientifiques ne s'en serviront jamais, ça leur permet d'avoir des notions et de ne pas se fermer à leur délire scientifique. (Ou littéraire, pour les littéraires qui n'apprennent aucune science basique) Après voilà, c'est un avis personnel, pour moi, la philo de base, c'est de la culture générale alors que d'autres n'en verront pas l'utilité, en effet.

HS -> Je suis bien d'accord avec toi. :) On nous apprend probablement bien trop tôt des sujets qui ne nous intéressent qu'aujourd'hui, et c'est bien dommage.
L'autre soucis de la philo, c'est qu'elle n'a aucune valeur dans le Bac S (c'est coefficient 2, c'est ça ? Ridicule quand on fait des maths coefficient 9 !).
J'ajoute que la façon de noter cette matière est tellement floue et subjective que, quand une personne a une bonne note, on ne peut lui dire que "whaou, tu as eu de la chance !".
Encore une fois, pour des étudiants en S qui sont habitués à du cadré et du précis, c'est plutôt révoltant...

Nanard ->

Nanard a écrit :et disaient que la société ne peut pas fonctionner sans chef, alors que la démocratie c'est justement ne pas avoir de chef... Mais bref.

Euh... J'étais persuadé que ne pas avoir de chef, ce n'est pas la démocratie, mais l'anarchie... Anarchie pour "absence de hierarchie", donc absence de chef par conséquent.
Alors oui, en démocratie c'est le peuple qui est censé être souverain, mais le président (le réprésentant donc, nous sommes d'accord) a quand même plus de pouvoir que le reste du peuple. Ca reste un chef malgré tout quoi, même s'il a plus le rôle de représentant.

'fin bref, c'est un autre débat ça xD

Pour en revenir aux termes de "philosophie", "idéologie", "valeur" et "conviction"... J'avoue que ça me dépasse un peu. Comme tu le dis, ces mots ont été utilisés tellement à tord et à travers que leurs sens ne sont pour ainsi dire plus les mêmes aujourd'hui dans l'esprit commun... Ce qui est fort dommage.

Nanard a écrit :T'as lu Michael Crichton (Jurassic Park) donc tu vois de quoi je parle, cet auteur est un grand critique de la science débridée, ses romans tournent toujours autour d'hommes qui se prennent pour Dieu et ensuite sont incapables de contrôler cette science.

"Ce que vous appelez 'Science', je l'appelle 'Violation de la nature'" <3
(bon, OK, c'est tiré du film et pas du bouquin, mais flemme de vérifier que c'est bien dit dans le livre, puis j'ai que la version américaine donc hein ^^)

Nanard a écrit :Victimes de leur propre science.

C'est vrai, mais j'aurais plutôt dit "victime de leur inconscience" pour le coup, ça me parait plus à propos.

Nanard a écrit :C'est pas de la fiction, le danger de la science est bien réelle.

Non, juste non.
Le danger ne vient pas de la science, il vient de l'utilisation qu'on en fait.
Parce que sinon, à ce titre, TOUT est dangereux.
La religion par exemple, c'est ridicule de dire que c'est dangereux : elle n'a pour but que de soulager l'être Humain, de le rassurer et de l'aider à mieux vivre. Pourtant, au nom de la religion, il y a eu des tas de guerres et de croisades, un nombre incalculable de mort. Peut-on dire que le danger de la religion est bien réelle dans ce cas ? Je ne pense pas, c'est l'utilisation que certains en font qui l'est.
C'est pareil pour la science.

Encore une fois, le problème est que l'être Humain a le don pour exploiter tout ce qu'il découvre/invente de façon "maléfique".
Le vrai danger ne vient pas de la religion, il ne vient pas de la science, il vient de l'Homme lui-même. C'est lui le danger, pas autre chose.

Si aujourd'hui on essaye de freiner la science, c'est uniquement parce que les événements que tu as cités ont choqué l'opinion publique, à raison. Ajoutons à cela les films futurisques montrant la science comme le fléau du monde...
Du coup, il y a une sorte de pression, une peur parfois surréaliste, alors qu'on ne cible pas le vrai problème : encore une fois, le soucis ne vient pas de la science, mais de l'Homme.
On n'agit pas là où il faut : plutôt que de brider les scientifiques, il serait plus intéressant d'essayer de rendre la société plus humaine.
Plutôt que de ralentir la cadence de l'évolution scientifique, il serait préférable d'accélerer la prise de conscience des gens.

Mais forcément, c'est plus facilement de brider que de faire évoluer, donc bon...

En ce qui concerne la fin de ton message sur les "scientifiques fous", attention, je sais bien qu'il y en a quelques uns, mais c'est loin d'être la majorité comme tu as l'air de le croire. Ce n'est pas parce qu'il y a eu des expériences horribles que tous les scientifiques sont comme ça, tout comme ce n'est pas parce qu'il y a des attentats en Iraq que tous les arabes sont des terroristes.
Faut pas généraliser comme ça quoi.

Tu parles des mauvaises raisons qui ont ammené à faire de grandes découvertes comme le voyage sur la lune : c'est généralement un état qui exploite ce que font les scientifiques pour mener à bien ses missions.
Idem pour les cobayes humains ou les "bombes-humaines".
C'est toujours plus politique que scientifique.
Et comme c'est politique, c'est humain, et on en revient au problème de base : l'Homme.

KorHosik a écrit :Euh... J'étais persuadé que ne pas avoir de chef, ce n'est pas la démocratie, mais l'anarchie... Anarchie pour "absence de hierarchie", donc absence de chef par conséquent.
Alors oui, en démocratie c'est le peuple qui est censé être souverain, mais le président (le réprésentant donc, nous sommes d'accord) a quand même plus de pouvoir que le reste du peuple. Ca reste un chef malgré tout quoi, même s'il a plus le rôle de représentant.

L'anarchie c'est l'absence d'État, de lois et de représentants. Ensuite il faut connaître la vrai définition d'un chef. Un chef c'est quelqu'un qui a un pouvoir absolu sur une personne ou un groupe. Un patron est un chef, un dictateur est un chef. On n'élit pas son patron. Mais dans une démocratie, on élit quelqu'un pour nous représenter, et cette personne ne peut pas faire comme elle l'entend, elle doit se soumettre à des lois aussi, et si elle fait n'importe quoi, elle peut être renversée, chassée du "pouvoir" par le peuple qui a, qu'on le veuille ou non, toujours le dernier mot. Alors peut-être qu'il faut absolument un représentant pour bien fonctionner, mais pas un chef, au contraire l'histoire nous montre que les chefs c'est de la merde.

KorHosik a écrit :Non, juste non.
Le danger ne vient pas de la science, il vient de l'utilisation qu'on en fait.

Non mais on est d'accord, c'est juste une façon de parler, tu joues avec les mots là. C'est comme les armes à feu. Bien sûr qu'un flingue posé sur une table c'est pas dangereux, c'est l'utilisation de l'homme qui le rend dangereux, mais on peut pas retirer l'homme de l'équation, tout objet et soumis à son utilisation et logiquement c'est comme ça qu'on doit juger de son danger ou de son utilité. La science sans l'utilisation de l'homme, ça n'existe même pas, donc je vois mal comment on peut la considérer sans son aspect "utilisée par l'homme".

Nanard a écrit :Un chef c'est quelqu'un qui a un pouvoir absolu sur une personne ou un groupe. Un patron est un chef.

Un patron n'a pas le pouvoir absolu sur ses employés... Et heureusement.

Nanard a écrit :c'est juste une façon de parler, tu joues avec les mots là.

Je ne trouve pas que c'est joué sur les mots : tu attribues quand même plein d'horreur à un truc qui n'y est pour rien.
Un flingue posé sur un table, ça reste dangereux, car le flingue a été crée pour être dangereux.
Lorsque tu dis que la science est dangereuse, je ne suis pas d'accord car elle n'a pas pour vocation de l'être, contrairement au fusil.

Nanard a écrit : tout objet et soumis à son utilisation et logiquement c'est comme ça qu'on doit juger de son danger ou de son utilité. La science sans l'utilisation de l'homme, ça n'existe même pas, donc je vois mal comment on peut la considérer sans son aspect "utilisée par l'homme".

J'en reviens à la religion : sans l'Homme, elle n'existe pas. Pourtant elle a justifié de nombreuses morts.
La religion est donc dangereuse, froide et inhumaine, comme la science ?
Soyons sérieux... :/

Sauf que sans la nature autodestructrice de l'homme, le flingue n'est pas plus dangereux qu'une bouteille de ketchup. Le fait que ça ait été créé pour être dangereux n'a que peu d'importance car ça ramène encore et toujours à la nature de l'homme. Peu importe l'objet, l'homme est toujours le seul responsable des conséquences de son utilisation. On peut par ailleurs très bien utiliser une arme à feu pour faire le bien, chasser pour se nourrir, se protéger, etc. Et au final, il y a plus de gens qui meurent frappées par une voiture ou poignardée que flinguées, est-ce suffisant pour dire que l'automobile et le couteau de cuisine sont plus dangereux que le fusil ? Non. Assez hors-propos concernant la voiture, mais le couteau, lui, a lui aussi été créé pour être "dangereux". Et finalement, peu importe la nature de l'objet, peu importe le but premier de son utilisation, l'homme trouve toujours moyen de tout détourner pour faire le mal. Je peux te tuer avec une pierre, avec une branche, avec un crayon, avec un tournevis, avec un balai, avec le fil d'un appareil électrique.

L'homme est autodestructeur, on est bien d'accord. Donc je dis pas que la science est dangereuse, c'est vraiment qu'une façon de parler. Elle peut toutefois l'être lorsqu'elle est mise entre les mauvaises mains, et force est de constater que des mauvaises mains, il y en a un paquet sur Terre. Il y aura toujours une minorité pour foutre la vie de la majorité en l'air en utilisant des objets et des idées anodines contre elle. La religion est un excellent exemple. Hélas, même si les connards (le mot est faible) sont une minorité, on ne peut quand même pas les soustraire à l'équation. Lorsque l'on développe de nouvelles technologie, je crois que l'on doit s'assurer de faire ça de façon sécuritaire. On peut pas juste développer des armes bactériologiques juste pour faire progresser la science et ensuite se surprendre que des terroristes les utilisent.

Et tu dis que la science est bridée. C'est faux. Les scientifiques sont juste plus humains, ils progressent plus lentement parce qu'il y a des tas de données à analyser. Maintenant, ça peut prendre jusqu'à dix ans pour qu'un nouveau médoc se retrouve sur le marché, on veut s'assurer qu'il est bien sans danger. Alors que dans les années 80 et 90 même, c'était pas le cas. Au Canada, au début des années 90, on avait développé un médicament pour faire maigrir. Il a été rapidement mis sur le marché parce qu'on le croyait sans danger. Il l'était, mais à court terme. Des centaines de personnes sont mortes genre deux ans plus tard. Tout ça parce qu'on était trop pressés et qu'on avait pas suffisamment réfléchi aux conséquences, on avait pas assez approfondi les études sur ce médicament. Donc je crois pas que la science soit plus bridée, elle est juste plus consciente, plus humaine, plus réfléchie. Plus lente certes, mais est-ce vraiment un mal ?

KorHosik a écrit :Un patron n'a pas le pouvoir absolu sur ses employés... Et heureusement.

Ça c'est parce qu'il est soumis aux lois de l'État. Mais si tu prends l'entreprise sans l'État qui la bride derrière, si tu ne te réfères qu'aux règles de l'entreprise, ton patron est le chef suprême. Si ton patron te demande de lui écrire un rapport pour mardi prochain sinon t'es viré, t'as aucun moyen de le contredire, tu es en quelque sorte son esclave. D'ailleurs juste le principe de travailler est assez absurde, on vent notre force de travail pour une bouchée de pain, en principe tout le monde se fait exploiter joyeusement, tellement amusant le capitalisme, mais c'est pas le sujet hihi.

Mais ce que je veux dire aussi, c'est que ton patron, s'il est chiant, tu peux pas non plus y faire grand chose. Ok ça a rien à voir avec une dictature dans les faits, mais au fond c'en est une, à plus petite échelle et avec des conséquences moindres, mais une sorte de dictature quand même. Si t'es pas content de ton boss, ben soit tu fermes ta gueule, soit tu quittes ton job, mais tu peux pas genre le chasser avec une élection. Les employés ont aucun pouvoir décisionnel sur leur entreprise. Tu pourrais me parler des syndicats, mais encore, les syndicats ne peuvent rien imposer aux entreprises, elles négocient. Si les patrons sont prêts à négocier, c'est uniquement parce que sans leurs employés ils ne sont rien et ils le savent, donc ils ont tout intérêt à les caresser dans le sens du poil pour éviter des grèves qui leur coûteraient la peau du cul. Au final ça leur revient moins contraignant d'augmenter les salaires ou d'offrir du meilleur matériel que de se prendre une grève générale en pleine gueule.

Mais au final, malgré les augmentations de salaire, les meilleures conditions de travail, etc, qui est-ce qui en retire tous les bénéfices ? Les patrons, évidemment. C'est pas avec 50 centimes de plus de l'heure que tu peux te sortir de la misère, c'est juste une petite sucrerie destinée à te donner une illusion de justice. Mais au final, ce que vend ton entreprise, tu n'en retires qu'une infime partie, alors que c'est TOI qui est à l'origine de cette vente (genre si t'es en marketing ou même si tu fabriques l'objet en usine, c'est toujours l'entreprise qui se prend le pactole). Quand j'étais en télémarketing, je pouvais vendre jusqu'à 2000$ par semaine, mais je n'en recevais que 300. Mais hé, j'étais bien content avec mon petit 300$/semaine, je me plaignais pas, mais force est de constaté qu'au bout du compte celui qui tire le plus de bénéfice de mon travail c'est mon patron. Je suis donc un esclave auquel on donne des friandises pour pas qu'il se rebelle et qu'il accepte joyeusement son état d'exploité.

Nanard a écrit :Le fait que ça ait été créé pour être dangereux n'a que peu d'importance car ça ramène encore et toujours à la nature de l'homme. Peu importe l'objet, l'homme est toujours le seul responsable des conséquences de son utilisation. [...] Assez hors-propos concernant la voiture, mais le couteau, lui, a lui aussi été créé pour être "dangereux".

Justement, il y a une différence.
Le fusil a été créé dans le but premier de tuer. On a délibérement utiliser la puissance de la poudre dans le but de nuire : c'est une mauvaise utilisation de la science.
Le couteau, lui, est à la base un outil pour aider son quotidien, il n'a pas été crée pour être dangereux mais pour être utile. Après, certes, l'être Humain a décidé de s'en servir autrement...

D'un côté on a un objet qui a été créé dans l'objectif de tuer, de l'autre un objet permettant de facilier la vie de tous les jours.
D'un côté, c'est la science qui est mal utilisée, de l'autre c'est un outil.
D'un côté on se demande comment utiliser son savoir pour nuire, de l'autre on se demande comment contourner un objet existant pour nuire.

Le procédé de réflexion derrière n'est pas le même ; il est malsain dans les deux cas, certes, mais il est intéressant sur des points différents.
Même si au final, le résultat est plutôt le même : des tueries.

En ce qui concerne ton second paragraphe, je suis tout à fait d'accord, sauf sur la dernière phrase :

Nanard a écrit :On peut pas juste développer des armes bactériologiques juste pour faire progresser la science et ensuite se surprendre que des terroristes les utilisent.

Nous revoilà avec l'exemple du fusil : déveloper une arme, c'est développer quelque chose de nuisible délibérément. C'est contraire à l'esprit scientifique (qui est censé chercher l'évolution), car une arme est toujours une régression.
On essaye de faire évoluer nos connaissances en biologie, et certains en profitent pour en faire des armes. Toujours le même problème.
Un vrai scientifique ne cherchera pas à développer une arme, il cherchera juste à développer ses connaissances.
C'est quand la politique met son grain de sel que tout part en cacahouète, encore une fois ce n'est pas à cause de la science mais de l'Homme.
Mais nous sommes d'accord là-dessus visiblement. :)

Pour ton troisième paragraphe, c'est un autre soucis.
Là, le côté nuisible n'est pas volontaire, au contraire c'est le côté "Je veux trop bien faire et du coup je fais de la merde". Ce n'est pas plus glorieux, mais c'est un peu plus acceptable d'un point de vue moral.
Tu as parfaitement raison en disant que c'est mieux que plus de tests soient effectués : ce cher Rabelais avait décidément raison avec son histoire de science consciente. ^^
Après, quand je dis que la science est bridée, c'est juste parce qu'à chaque fois qu'une innovation à lieu, des associations ou des pseudos-scientifiques sortent pour gueuler en affirmant des choses qu'ils ne savent pas.

On a eu des scandales pour les éoliennes, pour les ondes Wi-Fi, pour les téléphones, pour les ordinateurs, pour Internet, pour les jeux vidéo... Pour tout ce qui dépasse le commun des mortels.

Tiens, récément on a eu des expériences sur les soit-disants effets des OGM sur des rats.
Des expériences choquantes aux résultats alarmants.
Sauf que ceux qui ont fait ces recherches ne se sont pas posés la question "Quel est le véritable effet des OGM sur l'organisme ?", mais plutôt un truc du style "Jusqu'à quel point les OGM sont nuisibles pour l'organisme ?".
Dit comme ça, ça parait anodin, mais au final l'expérience est faussée : ils n'ont fait des tests que sur un échantillon très réduit (et donc non pertinent) sur un ensemble de rats dont la race est connue pour être très facilement atteinte de cancers.
Très grossièrement, c'est comme si pour tester l'intérêt qu'on les jeunes pour le Sprite Comic, tu ne ferais un sondage que sur les membres de Shy'Comics : tu as au final une expérience non pertinente avec une conclusion pré-définie.
C'est ce que je reproche en disant que la science est bridée : les seules remarques intelligentes n'ont pour "preuve" que ces "sous-expériences".
C'est anti-scientifique, ça n'a pour but que de choquer le grand public est de freiner l'évolution de la science.

Nanard a écrit :Ça c'est parce qu'il est soumis aux lois de l'État. Mais si tu prends l'entreprise sans l'État qui la bride derrière, si tu ne te réfères qu'aux règles de l'entreprise, ton patron est le chef suprême

Sauf que ça n'existe pas une entreprise sans les lois de l'Etat, donc non ce n'est pas un chef suprême. :p

Nanard a écrit :Si ton patron te demande de lui écrire un rapport pour mardi prochain sinon t'es viré, t'as aucun moyen de le contredire, tu es en quelque sorte son esclave.

Un esclave payé ? Intéressant comme concept.
Tu veux pas écrire ton rapport pour le jour demandé ? Hé bien rien ne t'oblige à le faire, t'es pas obligé de rester dans cette entreprise (contraire à l'esclave qui ne peut pas fuire).
Après, il faut arrêter de voir un patron comme un connard : si t'as un rapport à écrire, c'est sûrement pas du jour pour le lendemain, t'as eu le temps de voir venir.
Et si c'est effectivement à la dernière minute, c'est que tu as dû être embauché pour ça, tu le savais lors de ton entretien d'embauche pour quel poste tu postulais.
Sérieusement, gueuler parce que le patron veut que tu respectes tes responsabilités, je ne comprends pas.

Nanard a écrit :Ok ça a rien à voir avec une dictature dans les faits, mais au fond c'en est une, à plus petite échelle et avec des conséquences moindres, mais une sorte de dictature quand même.

Dans une dictature, le dictateur a tous les droits, toi tu peux juste te la fermer.
Dans une entreprise, tu as les syndicats et toutes les associations qui te protègent et t'aident.
J'ajoute qu'un pauvre gars qui vit dans un pays en dictature n'a pas le choix : il est dedans, il peut pas en sortir.
Toi, tu as choisi d'entrer dans cette boîte, personne ne t'a forcé, et t'es libre de sortir quand tu veux.
C'est comme si tu comparais la peine de mort et des lignes à copier, ça n'a rien à voir.

Je trouve ça tellement fort de comparer une situation où tu peux gagner un minimum ta vie à celle horrible qui concerne des gens qui préféreraient 100.000 fois être à notre place.

Nanard a écrit :mais tu peux pas genre le chasser avec une élection.

Ca arrive parfois, pourtant. Pas plus tard que l'été dernier, le co-directeur de la boîte où je faisais mon stage s'est gentillement fait expulser.
Même si c'est rare, et heureusement : perso ça me ferait chier, si j'ai une entreprise, d'avoir bossé comme un dingue pour pouvoir monter l'oeuvre d'une vie et ensuite me la faire piquer par trois clampins qui gueulent parce qu'ils sont pas contents de bosser 35H par semaine.
J'y reviendrais juste après une dernière citation.

Nanard a écrit :Mais hé, j'étais bien content avec mon petit 300$/semaine, je me plaignais pas, mais force est de constaté qu'au bout du compte celui qui tire le plus de bénéfice de mon travail c'est mon patron.

Mais mec, heureusement qu'il gagnait plus que toi, comment veux-tu qu'il puisse vous payer toi et collègues autrement ?
C'est NORMAL qu'un patron gagne plus que ses employés !
Garde les pieds sur terre, un boulot de télémarketing est complètement différent de celui de gérant d'entreprise.
Tu es peut-être capable de vendre de la camelotte aux gens, mais lui est capable de faire tourner une entreprise : c'est carrément plus difficile.

Déjà, si c'est sa propre boite, il a pris le risque de miser dedans. Tu dois faire de lourds emprunts. Tu sais combien d'argent tu dois parier, et donc combien tu es prêt à perdre, afin de monter ton entreprise ? Probablement pas.
Monter sa boîte, c'est parier sur l'avenir en risquant gros sur une simple idée : si tu échoues, tu perds tout.
Je ne suis pas sûr que tu aurais le courage pour prendre un tel risque (moi, perso, je ne l'ai pas).

Lorsque l'entreprise est lancée, tu vis endetté pendant un minimum de an. Pendant un an, tout ce que tu gagnes, c'est pour rembourser tes emprunts et payer les employés. J'ai lu des témoignages de patrons qui payaient leurs salariés sans rien toucher eux-même à la fin du moi.
Aucun bénéfice. Un an minimum.

Si la sauce prend et que l'entreprise marche bien, tu peux enfin avoir quelques bénéfices. Tu peux enfin avoir l'argent que tu mérites et que tu attends depuis le début.
Et là, des gens comme toi arrivent et disent que ce n'est pas normal...

Pourtant, tu as risqué quoi toi, en te faisant embaucher ? Tu as risqué d'avoir un salaire et, au pire, ne pas aimer ton boulot.
Ton patron a risqué infinement plus, ça me semble logique et juste qu'il gagne plus.

J'ajoute à ça que, en tant que patron, tu as la gestion du personnel, la gestion des clients, la gestion des différentes ressources matérielles, la gestion des finances, la gestion légale...
C'est un boulot usant, qui demande beaucoup de temps et d'énergie.
Il faut arrêter de croire de croire au cliché qui dit qu'un patron reste dans son fauteil en fumant un cigare en se disant que des "esclaves" bossent pour lui >_>

KorHosik a écrit :Tiens, récément on a eu des expériences sur les soit-disants effets des OGM sur des rats.
Des expériences choquantes aux résultats alarmants.
Sauf que ceux qui ont fait ces recherches ne se sont pas posés la question "Quel est le véritable effet des OGM sur l'organisme ?", mais plutôt un truc du style "Jusqu'à quel point les OGM sont nuisibles pour l'organisme ?".
Dit comme ça, ça parait anodin, mais au final l'expérience est faussée : ils n'ont fait des tests que sur un échantillon très réduit (et donc non pertinent) sur un ensemble de rats dont la race est connue pour être très facilement atteinte de cancers.
Très grossièrement, c'est comme si pour tester l'intérêt qu'on les jeunes pour le Sprite Comic, tu ne ferais un sondage que sur les membres de Shy'Comics : tu as au final une expérience non pertinente avec une conclusion pré-définie.
C'est ce que je reproche en disant que la science est bridée : les seules remarques intelligentes n'ont pour "preuve" que ces "sous-expériences".
C'est anti-scientifique, ça n'a pour but que de choquer le grand public est de freiner l'évolution de la science.

Ah oui là on est tout à fait d'accord, je savais pas que tu parlais de la "bride" du peuple et des organismes. Oui là c'est indéniable, on essaie de développer un médoc contre une maladie grave pour sauver des milliers de personnes, on le test sur des animaux parce qu'on a pas vraiment le choix, t'as Green Peace qui débarque et te tape sur les doigts et fait des manifestations et lancent des cocktails Molotov sur tes installations. Ça c'est un gros problème sociétal et pas juste en rapport avec la science. De nos jours, les gens gueulent pour absolument tout. Ils veulent le beurre et l'argent du beurre. Ils râlent parce que les services publics sont merdiques mais ils râlent parce qu'on augmente les impôts. Ils râlent parce qu'on développe pas de médocs efficaces, mais ils râlent parce qu'on les test. Ils râlent contre les OGM, mais ils râlent que leurs fruits sont pas frais quand ils les achètent.

D'ailleurs les OGM, j'avais fait un exposé sur le sujet, je sais à quel point ça peut être bénéfique. Les gens comprennent pas l'utilité qu'il y ait des gênes de scorpion dans les tomates par exemple, ils savent pas que c'est seulement la partie "résistant au froid" par exemple qui est reprise. Les OGM, quand ils sont réglementés par l'État, et donc testés de A à Z, sont parfaitement inoffensifs. À côté de ça t'as ceux qui vantent les produits bio quand pourtant, d'un point de vue scientifique et nutritif, la différence est tellement moindre entre les deux produits que rien ne justifie de payer plus cher pour du bio.

Quand je parlais d'être bridés, je parlais surtout des brides de l'État et des experts, qui surveillentles nouvelles avancées pour éviter des débordements comme il y en a eu par le passé en pharmacologie notamment. Mais le peuple est ignare, il a aucun droit de se prononcer sur des questions qu'il ne comprend même pas. Facile de critiquer les OGM quand au fond tout ce qu'on retient c'est que c'est "artificiel" et pas "naturel". Ils ont pas les données, les chiffres, les analyses, ils se fient juste sur une idée étroite qui touche à leurs prétendues convictions.

KorHosik a écrit :Sauf que ça n'existe pas une entreprise sans les lois de l'Etat, donc non ce n'est pas un chef suprême. :p

Rooh mais c'est une façon de parler, il est "suprême" vis à vis de ce qui concerne l'entreprise quoi, sa gestion. Ce que je veux dire c'est qu'à priori il a aucun compte à rendre à ses employés, seulement à l'État.

KorHosik a écrit :Un esclave payé ? Intéressant comme concept.
Tu veux pas écrire ton rapport pour le jour demandé ? Hé bien rien ne t'oblige à le faire, t'es pas obligé de rester dans cette entreprise (contraire à l'esclave qui ne peut pas fuire).
Après, il faut arrêter de voir un patron comme un connard : si t'as un rapport à écrire, c'est sûrement pas du jour pour le lendemain, t'as eu le temps de voir venir.
Et si c'est effectivement à la dernière minute, c'est que tu as dû être embauché pour ça, tu le savais lors de ton entretien d'embauche pour quel poste tu postulais.
Sérieusement, gueuler parce que le patron veut que tu respectes tes responsabilités, je ne comprends pas.

Gros bullshit capitaliste. D'ailleurs tout le reste de ton post est un gros bullshit capitaliste.

La notion de liberté dans une société comme la nôtre est une pure fiction. Oui, à priori tu peux quitter ton emploi si t'es pas content. Mais oh magie, la société dans laquelle nous vivons fait en sorte que si tu bosses pas, t'as pas d'argent, donc tu peux pas te loger, manger ou te vêtir. "On est libres" TOTAL BULLSHIT. On est complètement pris au piège par le monstre Capitalisme. T'es obligé de vendre ta peau à des vautours pour pouvoir t'acheter une miette de pain. Putain imagine, tu bosses dans une usine et tu conçois des chaises. Ensuite, si tu veux une chaise, fait que tu l'achètes. Récapitulons : tu vends ton temps et ta force de travail et tu donne gratuitement l'objet de ta création, la chaise, que le vautour ira vendre 10 fois le prix qu'il a payé pour la faire construire par toi, et ensuite tu vas aller acheter cette même chaise qui est 10 fois le prix qu'on t'a payé pour la faire. Absolument absurde.

On est des esclaves nourris au grain mec, on s'en rend juste pas compte, on plutôt on se complaît tellement dans notre merde infâme qu'on cherche même pas à chercher d'autres solutions. Le marxisme est vu comme une idéologie démoniaque aujourd'hui, alors que concrètement c'est bien le seul système réellement humain où l'homme est un homme et pas un outil ou une machine destinée à oeuvrer pour sa propre destruction lente causée par le monstre Capitalisme. On nourrit notre propre assassin, c'est absolument incroyable.

C'est pas parce que nos chaînes sont invisibles qu'elles sont inexistantes pour autant. Je te met au défi de ne rien faire qui puisse nourrir le capitalisme :) Non franchement, le seul moyen d'être libre de nos jours c'est de foutre son camp sur une île déserte, ce que je compte bien faire un jour, sauf que NON C'EST VRAI ça existe plus les îles désertes de nos jours, parce qu'on est tellement génial comme espèces qu'on peut pas s'empêcher de bouffer tous les écosystèmes du globe.

KorHosik a écrit :Dans une dictature, le dictateur a tous les droits, toi tu peux juste te la fermer.
Dans une entreprise, tu as les syndicats et toutes les associations qui te protègent et t'aident.
J'ajoute qu'un pauvre gars qui vit dans un pays en dictature n'a pas le choix : il est dedans, il peut pas en sortir.
Toi, tu as choisi d'entrer dans cette boîte, personne ne t'a forcé, et t'es libre de sortir quand tu veux.
C'est comme si tu comparais la peine de mort et des lignes à copier, ça n'a rien à voir.

Je trouve ça tellement fort de comparer une situation où tu peux gagner un minimum ta vie à celle horrible qui concerne des gens qui préféreraient 100.000 fois être à notre place.

Pas toujours. Ok déjà le problème c'est qu'on est dans deux systèmes politiques différents, la France est socialiste alors que le Canada est néo-libéral (donc capitaliste) comme les États-Unis. Très peu de grosses entreprises sont syndiquées en Amérique. Y'a quelques années, des employés d'un Wal-Mart au Québec avaient voulu se syndiquer. Les gentils dirigeants voulaient pas alors ils ont fait la grève. Les gentils dirigeants ont fait "Vous vous croyez malins ? Bah tiens, on ferme le magasin, vous êtes tous au chômage, DANS VOTRE CUL BANDE D'ANARCHISTES DE MERDE".

Alors peut-être que le problème de divergence dans notre opinion vient uniquement du fait qu'on est pas du tout dans la même culture et donc qu'on parle pas des mêmes choses.

Mais oui l'image de la dictature est forte, mais j'ai justement parlé d'une dictature à très petite échelle et avec des conséquences moindres, je te parles pas de régime totalitaire hein.

Et tu dis encore que tu peux quitter ton job si t'es pas content. Le peux-tu réellement ? Genre tu fais "au diable mon loyer et ma bouffe, à partir d'aujourd'hui je suis un SDF". Encore une fois, illusion de liberté. Perso j'accepte volontiers de me faire joyeusement exploité uniquement parce que sans ça je suis à la rue et je peux pas continuer mes études. C'est absolument merdique comme situation. Et tu peux pas y échapper. Quand mon boss me dit un truc, je ferme ma gueule et j'obéis parce que je veux pas perdre ma source de (très faible) revenu. Je suis pas obligé de garder ce job ? Certes, mais je suis obligé de rester en Amérique capitaliste et impérialiste, conséquence de ce constat, je dois bosser pour bouffer, ce qui au sens humain est absolument répugnant comme concept. On doit payer pour vivre, tu trouves pas ça révoltant toi ? La vie c'est pas une marchandise bordel. Pourtant elle est vendue comme telle dans nos sociétés de merde. Payer pour pas crever de faim, payer pour pas crever de froid, payer pour apprendre, payer payer payer payer payer.

KorHosik a écrit :Ca arrive parfois, pourtant. Pas plus tard que l'été dernier, le co-directeur de la boîte où je faisais mon stage s'est gentillement fait expulser.
Même si c'est rare, et heureusement : perso ça me ferait chier, si j'ai une entreprise, d'avoir bossé comme un dingue pour pouvoir monter l'oeuvre d'une vie et ensuite me la faire piquer par trois clampins qui gueulent parce qu'ils sont pas contents de bosser 35H par semaine.
J'y reviendrais juste après une dernière citation.

Oui euh là doit vraiment venir du fait que vous êtes socialistes hmm. En Amérique c'est impossible, absolument impossible ce que tu décris. Le boss c'est le boss, point final. J'ai un peu de mal à imaginer comment trois mecs peuvent arriver à "chasser" leur patron. Wow.

KorHosik a écrit :Mais mec, heureusement qu'il gagnait plus que toi, comment veux-tu qu'il puisse vous payer toi et collègues autrement ?
C'est NORMAL qu'un patron gagne plus que ses employés !
Garde les pieds sur terre, un boulot de télémarketing est complètement différent de celui de gérant d'entreprise.
Tu es peut-être capable de vendre de la camelotte aux gens, mais lui est capable de faire tourner une entreprise : c'est carrément plus difficile.

Bullshit capitaliste, vomi sociétal, pédanterie cosmique, diarrhée du peuple, saloperie d'injustice viscérale, voilà ce qu'est ce passage aussi bouseux que l'Amérique elle-même. La pauvreté a été créée par des visions ridicules comme celle-ci. Que le patron gagne plus que l'employé ? À la limite d'accord. Qu'il gagne jusqu'à 20 fois le salaire de ses employés comme on voit partout en Amérique alors que tout ce qu'il fait c'est se tourner les pouces pendant que D'AUTRES employés, des comptables et des gestionnaires notamment, s'occupent de réellement gérer l'entreprise, alors là NOOOOOOON. L'écart entre le riche et le pauvre est tellement énorme qu'on se demande comment c'est possible qu'on puisse laisser faire ça. Juste le mec qui est à la tête de Wal-Mart, il fait autant d'argent en un an que le PIB d'un petit pays d'Afrique. C'est monstrueux. Tout cet argent pour une seule personne, sous prétexte qu'il a un "meilleur boulot" ou qu'il a "bossé toute sa vie". Putain mais combien de gens bossent toute leur vie et ne récoltent que des grains de riz que les grands méchants au sommet du Golgotha capitaliste leur balance comme si c'était des saloperies de pigeons imbéciles ? Oui parce que de toute façon, c'est ce que nous sommes hé. Je sais pas pour la France, mais ici un mec qui gagne 500 000$ paye les mêmes impôts qu'un mec qui en gagne 500 milliards. Y'a seulement trois paliers d'imposition en gros : ceux qui payent pas d'impôts (les pauvres et les autochtones), la classe moyenne et les riches (catégorie dans laquelle on fourre TOUS les riches, peu importe leur revenu). Et qui paye pour les impôts que les pauvres ne payent pas ? La classe moyenne évidemment. Toujours les deux classes du dessous qui doivent engraisser la dent sucrée du capitalisme. Les riches en haut de la hiérarchie ils se régalent littéralement.

Et ensuite du me parles de profit, de bénéfice, d'argent, d'économie, de marketing, nananananana argent argent argent argent argent bla bla bla. Justement, exit l'argent, y'a quelque chose qui justifie notre société ? Tu dis que c'est normal que le patron gagne plus que l'employé, mais justement pourquoi faudrait qu'il y ait des patrons ? Le concept de "patron", "employé", "salaire", "emploi", tout ça ce sont des trucs qui sont arrivés avec la modernité, avec l'industrialisation. Mais on faisait comment avant ça ? Ben c'est simple. Je fabrique une chaise, je la vend, je récolte l'argent, on paye donc ma création. Ou bien je cultive mes terres, je récolte ce que je sème, je les vend. En gros, tout le monde travaillait à son compte. C'est pas primitif, c'est même pas si lointain du tout, le capitalisme est arrivé à la moitié du 19ème siècle. Ce qui veut dire qu'on s'en est très bien sortie sans pendant 19 siècle et même plus en comptant l'Antiquité. Et non ce n'était pas toujours barbare comme le Moyen Âge, il faisait plutôt bon vivre en Grèce antique, le berceau de la vraie démocratie, ou même à la Renaissance. Le problème c'est qu'on s'est débarrassé de la monarchie pour en imposer une autre tout aussi brutale et dirigée par les bourgeois qui s'étaient tant acharné à dénoncer l'injustice U__U.

Et ce culte du "American Way of Life" que tu sembles prôner, comme quoi les patrons ont "tout risqué" et nanana. Tout risqué pour quoi franchement ? J'essaie de comprendre. Ils ont tout risqué simplement pour avoir plus d'argent et de pouvoir ? Si c'est pas ça, alors il y a aucune raison de désirer être un patron plutôt qu'un employé. Donc ils font ça pour l'argent... mais dans quel but ? Ça leur sert à quoi de gagner 500 000$ ? Putain c'est ce que je risque de gagner dans toute ma vie. Avec un million de dollars, franchement je pourrais vivre trois fois. Et t'en as qui font 12 milliards par année. Ils font quoi avec cet argent ? Ils achètent des châteaux, des bagnoles, des vins de luxe, la grosse vie de bourgeois sale. Pendant ce temps des gens crèvent de faim partout dans le monde, et sous leur nez même. Tu savais que si on mettait toutes les richesses financières de la planète ensemble, on pourrait faire vivre convenablement quatre fois la population de la Terre ? Le problème c'est que les riches possèdent près de la moitié des richesses du monde entier alors qu'ils ne sont que moins de 5% de la population mondiale. C'est absolument dégueulasse. 5% des gens qui possède la moitié. Ridicule.

Ceci était un pamphlet anti-capitaliste par Nanard.