Shy'Comics

Shylink a écrit :Comment te le prouver ? hmm...
Essaye de t'améliorer en regardant juste tes notes, sans regarder le controle...ça va etre dur L'inverse marche pourtant ! Si je regardais les corrections des profs sans regarder mes notes, je m'améliorerais quand même. J'espère que cet exemple t'as convaincu.

Les notes ne sont qu'un résultat du niveau de compréhension d'un élève à un point T. Je comprends pas ce que tu veux dire par là... Les bons profs corrigent leur devoir après avoir rendu les notes, donc de toute façon, tu passes par là. Je vois pas trop le rapport que tu fais en fait. Qu'on soit Français ou Américain, on a des devoirs et on a des corrections.

Shylink a écrit :Du coup je répondrait à ta question en disant : non, les notes ne sont pas pour nous, mais pour les profs. Enfin pas les profs, mais le système éducatif. C'est ce qui lui permet de faire le tri entre bons et mauvais élèves.

Oui, ça parait logique. Mais là encore, je vois pas ce qui empêche un prof de faire la correction de son devoir après avoir donné les notes. :hm: Ce qui permet à ceux qui ont raté de quand même comprendre leurs erreurs.

N'oublie pas aussi que les profs mettent des remarques sur nos copies aussi, on a un peu l'impression que tu dis qu'en gros, y a "13/20" écrit en haut à droite en rouge, puis rien d'autres, hop, poubelle.

Shylink a écrit :Mais en fait, c'est là qu'on verrai les plus motivé je pense (je sais de quoi je parle, je suis un passionné A quoi sert de noter un passionné sérieusement ? Oo bref). Car ceux qui sont super motivés pour un travail, même si celui ci n'est pas évalué (ou en tout cas, pas de notes) sont ceux qui mérite vraiment de trouver un job.

Là, c'est pareil, les élèves Français ont tous des dossiers avec des appréciations. 'Fin, je comprends pas non plus, ça change rien par rapport aux Américains. A chaque fois que j'ai fait mes entretiens d'embauche, on m'a toujours demandé mes bulletins. Quand on voit un 15, un 16, on sait que le gars est un minimum motivé. Encore que c'est même pas ça que regarde les patrons, ce sont les appréciations.

Donc bon, je comprends ton avis négatif sur l'histoire des compétitions et de la méritocratie. Mais ça s'arrête là, je ne pense pas qu'on puisse faire un rapprochement entre comment est noté un élève, (tant que c'est corrigé derrière) son niveau d'amélioration ou encore le fait de trouver un boulot.

Moi, ce que je ne comprends pas, c'est que tu refuses qu'on récompense les meilleurs... :/ Après tout, quand il y a un nombre limité de places dans une filière et un plus grand nombre de candidats, il vaut mieux sélectionner ceux qui sont les meilleurs non ? :o (indépendamment de la motivation, après tout, si quelqu'un postule dans une filière, c'est qu'il est motivé et intéressé, ou bien qu'il est masochiste...)

Quant à ton exemple, on dirait que tu opposes notes et appréciations. Pourtant, tous les profs que j'ai connus donnaient les deux. La note permet d'avoir, en un coup d'œil, une idée de sa maîtrise globale des notions abordées par le devoir (et de se situer par rapport aux autres, même si je comprends que tu n'aimes pas la compétition, mais si tu as 15 et que tout le monde a 18 c'est que tu as du retard à rattraper... :o) ; les appréciations d'entrer plus en détail dans ce qui n'est pas compris. Les deux se complètent. :)

Ensuite, tu demandes pourquoi on doit noter un passionné. Eh bien, tout simplement parce que peut-être que ce passionné n'a absolument pas l'esprit nécessaire pour réussir dans sa passion. C'est triste, mais c'est ainsi : tous les gens qui rêvent de devenir pilotes ou cosmonautes ne pourront pas forcément l'être, parce que ce sont des études et des métiers très exigeants qui demandent une implication constante et des connaissances poussées. Je sais bien que c'est dommage, mais je me sens rassurée quand je sais que les pilotes de ligne, les ingénieurs dans des domaines "risqués"... sont triés sur le volet, sélectionnés après des examens difficiles et parmi les meilleurs. Alors que si c'était uniquement des passionnés, peu importe leur niveau (ou bien, juste avec "maîtrise son cours" sans plus :o), je n'oserais plus sortir de chez moi. x)

Quant à l'évaluation de la motivation, elle ne se fait pas uniquement par les notes (un peu, mais c'est normal : un passionné aura de bonnes notes... ou bien c'est qu'il n'est pas fait pour ce métier :/), mais également beaucoup sur les commentaires, les lettres de motivation et de recommandation...

La note est un baromètre qui permet d'avoir une vision globale de la maîtrise de notions. Seule, elle n'a aucun sens, mais contextualisée, commentée et comparée à d'autres, elle est très utile. :)

Les notes ne sont qu'un résultat du niveau de compréhension d'un élève à un point T. Je comprends pas ce que tu veux dire par là... Les bons profs corrigent leur devoir après avoir rendu les notes, donc de toute façon, tu passes par là. Je vois pas trop le rapport que tu fais en fait. Qu'on soit Français ou Américain, on a des devoirs et on a des corrections.

C'était juste pour dire que les notes ne servaient pas à s'améliorer, seul les corrections servaient.
Exemple : Si tu imagines un prof qui met juste des notes sans correction sur tes devoirs, tu ne peux pas t'améliorer. Si tu imagines un prof qui met juste des corrections sans mettre de notes, tu peux t'améliorer.

Oui, ça parait logique. Mais là encore, je vois pas ce qui empêche un prof de faire la correction de son devoir après avoir donné les notes. :hm: Ce qui permet à ceux qui ont raté de quand même comprendre leurs erreurs.

Tu n'as pas compris où je voulais en venir : les notes ne sont pas utiles pour comprendre nos erreurs. Les corrections le sont. Les notes sont juste là pour classer les élèves, pas pour les aider à progresser (voir mon exemple juste du paragraphe au dessus).

N'oublie pas aussi que les profs mettent des remarques sur nos copies aussi, on a un peu l'impression que tu dis qu'en gros, y a "13/20" écrit en haut à droite en rouge, puis rien d'autres, hop, poubelle.

Mais pas du tout XD J'ai vraiment du mal à m'exprimer sinon, c'est pas possible. Pas du tout, je dis qu'une note ça sert à rien (pour l'élève) c'est tout ^^

'Fin, je comprends pas non plus, ça change rien par rapport aux Américains. A chaque fois que j'ai fait mes entretiens d'embauche, on m'a toujours demandé mes bulletins. Quand on voit un 15, un 16, on sait que le gars est un minimum motivé. Encore que c'est même pas ça que regarde les patrons, ce sont les appréciations.

Effectivement ton futur patron, il va surtout juger sur les appréciations et ta motivation (enfin c'est de moins en moins le cas en France quand même). Et c'est très bien !
Au pire, il va regarder tes notes (en France) ou ta lettre (aux USA).

Un système de lettre fonctionne aussi bien pour voir qui a compris sa lecon ou non (le patron sait qu'avec un C, t'as rien glandé). Donc pourquoi ne pas passé à un système de lettre, qui répond aussi bien à la question "qui a compris ?" que les notes, mais qui contrairement aux notes entraîne moins de compétition (personne ne compare ces lettres aux USA, seul ta lettre compte, y'a aucune notion de compétition à ce niveau là, contrairement à nos notes francaise...dans la classe, tout le monde regarde les notes de tout le monde pour voir si il meilleur ou moins bon que intel -__-).

Mais ça s'arrête là, je ne pense pas qu'on puisse faire un rapprochement entre comment est noté un élève, (tant que c'est corrigé derrière) son niveau d'amélioration ou encore le fait de trouver un boulot.

Je pense franchement qu'une note sur 20 sur les copies instaure une compétition dans la classe. Une lettre, ça fait baissé la compétition, et encore mieux serait de mettre juste un avis sur la copie. Si tu met "lecon comprise" ou "lecon non comprise", les compétitions ou comparaison de notes entre élève deviennent impossible.
Suis-je plus clair sur la relation "note-compétition" ?

Quant à ton exemple, on dirait que tu opposes notes et appréciations. Pourtant, tous les profs que j'ai connus donnaient les deux.

Absolument pas Miss, je n'ai jamais opposé notes et appréciations. C'est ce que j'explique à HS plus haut.
Les profs donnent toujours les deux (enfin à la fac, y'a des connard qui mettent juste les notes remarque...mais bon, au lycée non).

La note permet d'avoir, en un coup d'œil, une idée de sa maîtrise globale des notions abordées par le devoir

Oui, voilà c'est tout. Est-ce utile sérieusement ? De savoir en coup d'oeil que tu as réussi ou non, c'est pas d'un grand intérêt. Le mieux et le plus utile, on est d'accord, c'est complètement les appréciations.
Mais en plus pour l'avis global, je suis pas contre une lettre (genre A si la globalité est comprise) ou un avis global en haut de la copie (genre "leçon comprise" ou "leçon incomprise" ou "leçon comprise et approfondie en dehors des cours").

Ensuite, tu demandes pourquoi on doit noter un passionné.

Oui j'ai été un peu extrème, c'est vrai que faut juger quelqu'un par ces aptitudes, le travail qu'il fourni, et sa motivation. Faire ça pour la motivation uniquement serait complètement extrême (même si généralement tout est lié : motivation importante => travail founis important => aptitude importante).

mais également beaucoup sur les commentaires, les lettres de motivation et de recommandation...

Et c'est ça qui doit etre mis en avant. Juger avec seulement des notes est stupides on est d'accord.
(pour information en paléontologie, on est juger à 95% sur les notes et à 5% sur le reste...oui, monde de merde.)

La note est un baromètre qui permet d'avoir une vision globale de la maîtrise de notions. Seule, elle n'a aucun sens, mais contextualisée, commentée et comparée à d'autres, elle est très utile. :)

Seul, elle n'a aucun sens on est d'accord (aucune amélioration possible). Mais accompagnée de tout ce que tu veux, je la trouve peu utile.
Savoir le niveau de compréhension ? Un simple Avis "compris" ou une lettre "A" suffirai.

Et donc, comment les Américains sélectionnent-ils ceux qui sont les meilleurs ? Ils se contentent de prendre tous ceux qui ont un A et postulent, ou bien ils font une sélection sur des lettres (dans le genre pas objectif, ça se pose là quand même), ou encore autre chose ?

La compétition n'est pas forcément une mauvaise chose, tant qu'elle ne génère pas une mauvaise ambiance. :( Elle permet de se situer par rapport aux autres, ce qui est assez important (et je ne crois pas que supprimer la note supprimerait la compétition entre élèves... elle serait juste plus insidieuse, dans le style "j'ai eu plus de "Bien" que toi sur ma copie, j'ai gagné !", ce que je trouve pour le coup vraiment pire. :/), et de sanctionner un devoir dans sa globalité. Quand on me rendait un devoir, au lycée, je regardais d'abord la note pour voir où je me situais par rapport aux attentes du prof et au niveau global de la classe, ainsi que pour évaluer si j'avais globalement compris ou pas, puis je lisais les appréciations et commentaires. Les appréciations seules ne permettent pas forcément d'appréhender si ce qu'on a fait est globalement bien, elles n'aident qu'au niveau local. :s

La lettre que tu décris est au final une sorte d'alignement sur la médiocrité (je ne dis pas que les Américains sont médiocres, au contraire !). Le raisonnement du plus grand nombre ici (et surtout dans le secondaire, quand ne pas travailler et se foutre de son avenir c'est cool) sera "à quoi bon me casser la tête et travailler si je peux avoir un A en faisant le minimum vital ?". Les notes poussent à se dépasser et à toujours chercher à faire mieux. :o Sans oublier qu'elles permettent de moduler les niveaux de compréhension et de maîtrise plus précisément que de simples "A" ou "tu as compris, bravo !". x)

Au final, la note, comme je l'ai dit, n'est pas une fin en soi. Elle est un moyen, pour le prof comme pour l'élève, de connaître son niveau global sur une leçon. La lettre n'est pas assez modulée, de même que de simples mentions "compris". :/

Enfin bref. Je vois bien qu'au final tu n'aimes pas les notes, peu importe ce qu'il y a derrière. Je préfère m'arrêter là plutôt que de m'enfermer dans un faux débat. x)

Et donc, comment les Américains sélectionnent-ils ceux qui sont les meilleurs ? Ils se contentent de prendre tous ceux qui ont un A et postulent, ou bien ils font une sélection sur des lettres (dans le genre pas objectif, ça se pose là quand même), ou encore autre chose ?

Ils ne prennent pas vraiment les meilleurs (c'est ça que j'adore perso)
Ils prennent ceux qui ont un A. Et si ils y en a plein qui ont un A et qui postulent au même poste, c'est le plus motivé (lettre de motivation, entretien, stage effectué volontairement en dehors des cours, etc...) qui compte.

Enfin pour un boulot ou la sélection est forte, car pour un "simple" boulot de technicien, ils prennent même ceux qui ont un B. Ça dépend du boulot forcément (mais en paléontologie comme y'a aucun débouché, ils prendraient seulement les A qui ont l'air les plus motivé).

Elle permet de se situer par rapport aux autres, ce qui est assez important

Pour moi, c'est ce qui est très mauvais surtout Pourquoi faudrait-il se comparer aux autres ? Si j'ai compris ma leçon et que j'ai bosser j'ai un "Bien compris" et voilà, j'ai pas besoin de savoir si je suis dans la première partie de la classe, ou la dernière partie.
(en plus j'ai déjà été dans la dernière partie, et c'est ultra déprimant... j'ai également souvent été dans la première partie et c'est ultra valorisant. Mais est ce nécessaire ? On ne pense pas assez au dernier de la classe, et à la difficulté de gérer un mauvais classement quand tu es gamin).

et je ne crois pas que supprimer la note supprimerait la compétition entre élèves... elle serait juste plus insidieuse, dans le style "j'ai eu plus de "Bien" que toi sur ma copie, j'ai gagné !", ce que je trouve pour le coup vraiment pire.

Si, franchement si. Pour me comparer aux autres, j'ai besoin d'une échelle, d'un classement. Certes tu peux en faire un, en regardant le nombre de bien que tu as eu dans l'année, mais ce sera quand même beaucoup moins facile que de simplement regarder ta moyenne générale. La comparaison est beaucoup plus difficile (pas impossible c'est sur, si tu cherches absolument à te comparer tu peux y arriver mais bon.)

"à quoi bon me casser la tête et travailler si je peux avoir un A en faisant le minimum vital ?"

On peut pas avoir un A avec le minimum vital. Tu peux pas avoir un avis "examen très bien compris" si tu glandes rien, à moins d'être un génie

Les notes poussent à se dépasser et à toujours chercher à faire mieux.

Je préfèrerai que ce soit la motivation qui les pousse à faire ça. Et que ceux qui n'en ont pas laisse tomber ou se demande si il n'y a pas une autre filière, qui les motiverai bien plus !

La lettre n'est pas assez modulée

Il y a une perte de précision c'est sur. Mais est ce grave ? Si tu as bosser et que tu as géré, tu vas avoir un "Bien compris" et c'est bon, pas besoin de te distinguer de celui ou celle qui a un peu mieux réussi que toi. Tu as bien compris, c'est tout. Ton voisin de gauche a mieux répondu à 2 questions, il a "bien compris" aussi.
Ton voisin de droite a pas répondu à la moitié des questions posé (ils glandent rien ou ne comprend rien au cours), il a "A revoir" et voilà.

En résumé, pour moi les notes permettent un classement et des comparaison plus facile entre élève, alors que l'important est le travail personnel. Un avis peut suffire à évaluer ce travail et réduirait les compétitions dans la classe.

Je préfère m'arrêter là plutôt que de m'enfermer dans un faux débat.

Pour moi, c'était pas du tout un faux débat, j'ai trouvé cet échange d'idée très intéressant. J'ai répondu à tes arguments concernant la surnotation et je t'ai fait partagé mon point de vue.
Désolé si tu penses avoir perdu ton temps

Ah ben dans ce dernier post tu présentes un système carrément intéressant ! Cette méthode de recrutement est effectivement positive.

On peut imaginer autre chose (en plus ça me ferai chier de copier les Américains, ça me foutrait mal sérieux [/anti-américanisme off])

Mais je suis sur qu'il existe d'autres moyens d'évaluer le travail de quelqu'un sans pour autant le placer sur une échelle précise (qui l'encouragera seulement à devenir meilleurs que ses voisins... c'est pas joli joli je trouve).

Faudrait se pencher sur la question j'imagine (et regarder ce que font d'autres pays aussi).

Sérieux plus je lis vos post plus je commence a pensé que le système scolaire Français c'est hum un peu n'importe quoi.
10/20 c'est ok?
Mec la note de passage ici c'est 60/100 quoi, si t'arrive avec un 50/100 t'es un gros nul désolé.

Et puis Shy, perso quand j'était au secondaire y'avais quand même de la compétition sur les notes, mais faut dire qu'a l'époque y'avais les notes en % aussi sur le bulletin je crois, maintenant avec la réforme scolaire j'ai aucune idée.

Nanard a jamais dit que c'était moins exigeant, il a dit que LUI avais pas a se forcer parce que voila il est bon c'est tout.

Walrus : faut déjà y arriver à 10. C'est pas moins bon, comme l'a précisé Couac, c'est juste la moyenne, si t'as ça, tu peux passer. Ça revient à dire que votre moyenne a vous est de 60/100. Derrière, c'est fait aussi pour que les 10 soient atteints avec les exigences souhaités minimums, en gros, ça change rien par rapport à vous.

Sérieux plus je lis vos post plus je commence a pensé que le système scolaire Français c'est hum un peu n'importe quoi.
10/20 c'est ok?
Mec la note de passage ici c'est 60/100 quoi, si t'arrive avec un 50/100 t'es un gros nul désolé.

C'est juste une notation différente... On a une échelle décalée par rapport à la votre (un 13 correspondant à un 90).

Un peu comme avec la température quoi. On utilise juste une échelle différente (notre 0° correspond à leur 32 Fahrenheit).

Ca a pas des conséquences extraordinaire (si ce n'est celle de passer pour des blaireau à l'internationnale car tu montre tout fier ton 13 à un américain et il se dit "mon dieu quelle brèle ce mec" si tu lui expliques pas ^^)

Mec la note de passage ici c'est 60/100 quoi, si t'arrive avec un 50/100 t'es un gros nul désolé.

Et sur la copie ? Car la moitié de mes profs aux USA ne mettait pas le chiffre en % (c'est là que ça a de l'intérêt).

EDIT : grillé par HS.

Nick Walrus a écrit :Et puis Shy, perso quand j'était au secondaire y'avais quand même de la compétition sur les notes, mais faut dire qu'a l'époque y'avais les notes en % aussi sur le bulletin je crois, maintenant avec la réforme scolaire j'ai aucune idée.

Ça n'a pas changé, c'est toujours en pourcentage ou sur cent (c'est pareil donc osef). Et oui Shy, c'est affiché sur la copie.

Gogo apporter mon grain de sel.

shylink a écrit :C'est juste une notation différente... On a une échelle décalée par rapport à la votre (un 13 correspondant à un 90).

Mec arrête de dire ça. Je sais pas si tu le sais mais perso je vis pas aux États-Unis, je vis au Canada, qui est un pays indépendant des USA, membre du Common Wealth, une colonie anglo-française, etc. Contrairement aux États-Unis, on a un système éducationnel accessible à tous (alors qu'aux States ok bonjour c'est les plus riches qui vont dans les meilleures universités), en plus d'un système de santé socialiste, bref on est dans deux pays différent et on fonctionne pas DU TOUT de la même façon, retire ça de ta tête.

Je sais pas pourquoi t'as autant l'air de croire qu'on vit aux États-Unis srx.

Tu dis que votre 13 équivaut à notre 90. Euuuuuuuuh wtf ? Aux États-Unis j'en sais rien, et franchement si c'est le cas c'est retardé. La seule différence c'est que nous on est notés sur 100 et vous sur 20, donc vos notes multipliées par 5 ça donne nos notes. 90 ça équivaut à votre 18 et non on est pas moins exigeants, la plupart des gens ne dépassent pas les 75, donc 15/20 en France.

Par contre notre note de passage est bel et bien plus élevée, 60% alors que pour vous c'est 50%. D'ailleurs c'est omfg ridicule 10/20 comme note de passage, ça veut dire que t'as pas compris la moitié de la matière et on te laisserait quand même passer ? Justement au Canada on est bien plus exigeants et c'est pourquoi on a un des taux de décrochage scolaire les plus élevé au monde, et l'un des plus bas taux de fréquentation des universités, les jeunes cancres sont trop nuls pour continuer.

Et je trouve ça très bien. Tu vas me trouver élitiste et hautain, mais perso j'ai pas vraiment envie de me retrouver avec des idiots qui comprennent que la moitié de la matière à l'université. Et si quelqu'un est trop con pour avoir des bonnes notes, ben qu'est-ce qu'il fout à l'école ? L'universisté c'est pour les gros métiers, à moins que vous alliez à l'université pour vos métiers techniques aussi ? Là ok c'est normal d'être moins exigeants, mais l'université au Québec c'est pour devenir médecin, prof, ingénieur, etc, donc normal qu'on désire prendre que les meilleurs.

Et ton système de "a compris le cours" me fait gerber. Moi j'ai fait l'effort d'atteindre l'excellence et mes travaux auraient la même valeur que l'imbécile qui a rien glandé ? Et ton mépris envers le système de partage des notes, ça vient du fait que t'es nul à l'école ou quoi ? Non parce que sérieux perso j'ai pas envie d'avoir la même note qu'un mec qui a moins bien compris et qui est moins brillant que moi, je trouve ça super dégradant.

Et puis t'as une si belle opinion du système d'éducation américain, mais ok c'est l'un des pires au monde oO Déjà tu oublies qu'aux États-Unis c'est surtout ton argent et tes connaissances, plus que tes notes, qui est mis à profit. Du coup, normal qu'ils aient des notes en lettres, ils osef complètement des résultats au final. Juste pour avoir accès aux grandes universités, c'est des milliers de dollars que tu dois débourser. Et les grandes compagnies ne prennent que ceux venant de telles et telles universités. C'est super élitiste putain, et uniquement sur une base financière, ce qui est complètement ridicule.

Alors qu'ici au Canada, que tu sois pauvre ou riche, t'as les mêmes chances de devenir médecin, en autant que tu fasses les efforts nécessaires (et c'est assez exigeant dans ce domaine ici, on est d'ailleurs en pénurie de médecins hmm).

Aussi, y'a un truc qui me bouleverse dans ce que vous avez dit. Vos employeurs ont accès à vos notes ? O____________O LÀ c'est stupide je trouve, si tu décroches ton diplôme c'est nécessairement que tu as eu de très bonnes notes donc là la distinction entre chaque individu est assez obsolète et injuste, au final ils auront tous rempli les exigences requises quoi. En gros, si je fais médecine, j'obtiens un diplôme de médecine et point final, c'est la seule chose dont j'ai besoin pour postuler dans un hôpital.

Ça n'a pas changé, c'est toujours en pourcentage ou sur cent (c'est pareil donc osef). Et oui Shy, c'est affiché sur la copie.

Non c'est pas la même chose. Le système en chiffre au secondaire est une grosse crosse du gouvernement en réponse à la grogne des parents qui ne voulaient plus de notes en lettres, du coup les lettres ont juste été remplacées par des chiffres, mais concrètement tu peux pas avoir un 87 par exemple, c'est 60 (C), 68 (C+), 76 (B), 84 (B+), 92 (A) et 100 (A+).

15/20 c'est nul mec.