Topic Libre

[Moon]

Heu ... T'es sérieux là ?
J'ai un doute en fait ...

[Kroki]

...Ben oui.
C'est ça et pas l'inverse : la culture de l'élection découle du fonctionnement de l'élection.
On élit un quasi-roi sur lequel on a aucun pouvoir de contrôle donc les programmes n'ont aucune valeur une fois l'élection finie (on l'a bien vu), donc on lit peu les programmes et on élit beaucoup sur la personne (puisque quasi-roi).
En même temps seul un nombre réduit de candidats est visibilisé par ce système puisque seul le gagnant du plus grand nombre de voix rafle tout, donc on a des "gros candidats" et des "petits candidats" qui ont un traitement médiatique, une visibilité complètement différente (serpent qui se mord la queue). D'où aussi le coup du vote-utile pour ne pas faire gâchis, et faire barrage etc.

Si on change le mode de scrutin, le fonctionnement de l'élection va changer et la culture de l'élection aussi, c'est normal, c'est logique.
Si on change le rôle du chef de gouvernement aussi, etc.

Edit : et évidemment à la base y a le système des parrainages d'élus qui participe à façonner la forme de l'élection.

[Moon]

Sauf qu'on peut très bien aimer les élections pour s'exprimer et justement profiter du premier tour pour éviter ce vote utile et permettre à certains "petits" candidats de s'exprimer alors qu'ils n'en auraient jamais l'occasion en dehors de ces elections.

Donc non, là je suis pas du tout ton argumentation.
Tout comme cette haine du president "monarque", qui est d'ailleurs bien faux en réalité tant le président est contre balancer par d'autres forces (que ce soit par l'UE, les ministres, le parlement, ...)

Perso, je veux savoir qu'elles sont au moins les idées et opinions des candidats et il est hors de question de voter à l'aveugle à la tête du client.

[Nanard]

Ben bravo, tu fais partie de la minorité informée mdr

Et encore tu admets rien connaître à Poutou.

Et c'est bien beau de permettre aux petits candidats de s'exprimer, mais c'est de la poudre aux yeux si ces candidats ont littéralement aucune chance de remporter quoi que ce soit. Du coup, oui, ça devient un concours de popularité, et ça vote stratégique par peur de voir Le Pen rentrer.

[Kroki]

Tu te dis pas que si les "petits candidats" ont besoin des élections pour "avoir une chance de s'exprimer" y a un problème dans la démocratie ? mdr

Je dis que le système électoral est problématique parce que la manière dont il fonctionne ne laisse s'exprimer et avoir la perspective de victoire qu'à un nombre très réduits de candidats prédéfinis (de surcroit, dans le système politique en place). D'ailleurs on voit comme le vote stratégique part en couille dans la situation actuelle extraordinaire des 4 candidats dans un mouchoir de poche et où ça devient un foutoir complet avec la montée de Mélenchon qui a fait remonter Fillon par vote utile de la droite dure, réactivant le vote utile de centre-droite vers Macron etc.
Sacré imbroglio, très fun à regarder. (y)

Si on avait un système où le programme des candidats devenait un engagement, parce qu'il y aurait un engagement binding, parce qu'on aurait un contrôle sur eux, je sais pas... Si on avait ça on serait alors encouragés à regarder les programmes et à voter en fonction.
Si on avait un système où il s'agit pas de choisir qui des 2 partis principaux saura battre l'autre ou la menace facho, là on pourrait voter pour des Poutou sans que ça soit du "vote-gâchis" ou du "vote-message" et tutti quanti. Imagine, parce que du coup, les Poutou se prendraient pas le mépris médiatique et du reste dans la poire parce qu'"inutiles".

Avec un mode de scrutin différent ça fonctionnerait complètement différemment.
Et j'ai pas de solution, on pourrait aussi s'amuser à chercher des modes de scrutin encore pires. Tiens, les USA c'est pas mal.

[Moon]

Et c'est bien beau de permettre aux petits candidats de s'exprimer, mais c'est de la poudre aux yeux si ces candidats ont littéralement aucune chance de remporter quoi que ce soit. Du coup, oui, ça devient un concours de popularité, et ça vote stratégique par peur de voir Le Pen rentrer.

Pas du tout justement.

ça permet quand même à certains de s'exprimer et de créer la "surprise" ou au contraire de s'implanter durablement dans le fond politique (ce qu'à fait Mélenchon présentement vu qu'il fait actuellement parti des favoris alors qu'il a jamais dépassé les 10%)

De même, il n'y a rien de pire que le vote par classement pour justement éloigner le FN.
Si tu as beaucoup de gens qui mettent le FN en premier, tu en as beaucoup qui joueraient stratégique comme tu le dis pour voter pour qu'elle ne fasse jamais parti des premiers candidats, ce serait facile à calculer.

De même, le vote anti-FN ne durera qu'un temps, plus le temps passe et plus elle est considéré par la masse comme une prétendante comme les autres.
Mais on est d'accord qu'actuellement, c'est anti-démocratique que de vouloir lui barrer la route mais ça, ça dure depuis 2002 chez nous ... Et je ne pense pas que changer le suffrage y change quoi que ce soit (au contraire).

Edit :
@ Kroki : sauf que si tu poursuis ton raisonnement, n'importe qui pourrait prétendre avoir le même temps de parole, y compris Bernard, le gentil clodo du coin qui milite pour que les extra-terrestres lui apporte une couverture en maïs.

A la base, ce système est aussi fait pour éviter les participations nawaks et sans contrôle et avec des programmes impossibles à réaliser.

[Kroki]

Ben la montée du FN ne sort pas non plus de nulle-part, on peut s'interroger si le fait qu'on alterne entre les néolibéraux rouges et les néolibéraux bleus qui tournent vase-clos dans l'élection depuis des décennies et des crises... n'a pas un rapport hmmmmm.

Edit : je parle de candidats à une présidentielle. Et même pas besoin de pousser le truc aussi loin hein, les Poutou ils ont eut leur 500 signatures, pour autant on en voit (mal) 4.
Et c'est pas étonnant, puisque l'élection n'en rend crédibles que 4.
Et d'habitude c'est 2 hein, alors bon.

Edit 2 : il y a beaucoup d'alternatives au systèmes des 500 signatures d'élus. Le parrainage d'un certain nombre de citoyens par exemple.

[Moon]

Oui .. Et alors ?

C'est un fait établi, c'est certain.
Tout comme je suis certain qu'un jour le FN va finir par arriver au pouvoir.
Bon certes, habiter à Frejus n'aide pas là dessus, mais suffit d'écouter les gens pour voir qu'elle va un jour passer.

Et une fois qu'on aura eu le droit à l'esbrouffe qu'est le FN, on pourra passer à autre chose, c'est ainsi que je vois la vie politique.

Et le parrainage des citoyens, comment tu l'obtiens ?
Comment ils vont connaitre les 1000 prétendants ?

Si moi je parraine, qui va me trouver ? Pourquoi je devrais donner ma voix à untel ou untel ?

Et il n'y a jamais eu que 2 candidats valables, entre le centre et le FN, on s'est quasi toujours retrouvé avec ce genre de choix (Le Pen contre Jospin, Giscar d'estaing, Bayrou à son époque, Baladur, ...)

[Kroki]

Et alors... On peut faire quelque chose contre ça.
Et une possibilité, c'est de changer les institutions, le scrutin, etc.

Et ça ça peut peut-être se faire par le vote, mais ça pourra surtout se faire par la rue. Comme toutes les avancées sociales qu'on a eues quoi.

Edit :
Btw plus je réfléchis au système chinois plus je me rends compte que la seule vraie différence de fond entre chez eux et par chez nous, c'est que chez eux ils ont pas la rue.
Et ça ça bloque beaucoup beaucoup de choses, mais ça facilite beaucoup beaucoup d'autres choses. C'est pour ça que la Chine réussit de ouf dans le capitalisme ultra-sauvage (mais qu'elle va se vautrer la tronche à terme).

[Moon]

Sauf que tes avancées par la rue, c'est justement anti-démocratique à mon sens.
Donc c'est à celui qui gueule le plus fort qui aura raison ?

Et même en changeant le scrutin, ça change quoi au final ? Si on veut être actuellement réellement démocratique, je suis désolé, mais je pense que l'extreme droit passe aujourd'hui à part en trouver un qui lui fasse barrage (encore une fois, j'accepte d'être biaisé, mais des gens qui veulent Lepen au pouvoir, je vois que ça).

[Kroki]

C'est notre divergence fondamentale alors.
Pour moi la démocratie c'est le pouvoir au peuple donc y a rien de plus démocratique que la rue déso, les institutions du gouvernement représentatif c'est ce qu'il y a de plus oligarchique.
Et le ras-le bol qu'on trouve des 2 côtés est sans doute pas sans découler de ce système oligarchique.


Shy' il faudra qu'on se refasse le débat des pays de l'IRL, je pense qu'on a tous les 2 de nouveaux éléments à remettre en perspective...

[Moon]

Et que fais tu des gens qui veulent juste pas manifester ? Ils doivent se taire ?
De même que les faibles et les opprimés ? Ils doivent obéir à la loi du plus fort ?
ça parait cucu la praline mais fondamentalement, je me suis toujours mis du côté de ceux qui peuvent pas se défendre pour x raisons et je pense que la majorité silencieuse existe (pas pour rien qu'il y a de plus en plus de surprises électorales à mon avis, comme quand Trump est passé).

Le peuple n'est définitivement pas que celui qui manifeste pour moi.

[Kroki]

Mais c'est rien de ce que je dis, en plus je suis même pas du tout anarchiste pour l'amour du ciel.
Mais c'est pas le vote qui nous a apporté la Sécurité Sociale, c'est le mouvement social, c'est le mouvement social qui pousse les dirigeants à nous servir, au lieu qu'on les serve.
Le vote tel qu'on l'a aujourd'hui peut amener un bon terreau pour l'évolution de la société, mais il sera jamais suffisant. Et on a pas a en arriver à Le Pen au pouvoir pour le voir. Parce que même quand Le Pen aura fait sa bouillasse et se sera cassé la gueule comme les autres, rien n'aura changé au vote suivant.

(Mouvement social =/= juste les manifs)
Si le peuple ni ne manif, ni n'a d'autre influence que d'élire son quasi-monarque... Alors ce serait pas mal de changer comment ça fonctionne, pour que le peuple puisse se gérer.

[Moon]

Sauf que pour une évolution que tu cites (et la même d'ailleurs), on peut très facilement en trouver 10 grâce aux élections et aux propositions "alléchantes" des candidats.

Tu as l'air de croire qu'on ne peut faire du bon qu'en chiant dans la rue, pour moi c'est l'inverse.
parfois, tu as une jolie plante qui pousse dans ce "terreau" mais souvent c'est les mouches à merde qui y sont attirés (j'exagère exprès là pour l'image mais bon).

Edit : Et pour les autres mouvements sociaux, à part les greves qui peuvent apporter mais surtout paralyser et aider ceux qui font juste le plus chier (cf la SNCF, ou autre corporation puissante). je vois pas trop de quoi tu parles.
Et sérieux, le coup du monarque, faut arrêter, au contraire, de nos jours, notre président a quasiment plus de marges de manoeuvre (entre l'UE encore une fois, les députés, le gouvernement si c'est une cohabitation, les syndicats, ..)