Topic Libre

[Kroki]

La guerre sainte comme tu dis, contre les délires racistes et fachos comme j'ai dit, si pour toi c'est facultatif et chiant, c'est toi le problème.
Quand je dis qu'on dénoncera ce genre de trucs jusqu'à ce qu'ils soient plus acceptables, si ta réaction c'est "fais chier" parce que tu préfères qu'on continue à entendre ces saloperies ici plutôt qu'à en parler... Et ben tant pis, fais-toi violence, franchement.
Je conçois que, c'est désemparant de questionner des conversations ou des habitudes, mais si on le fait c'est qu'il y a un problème à la base. Et si ça t'insupporte qu'on questionne les SC sur un forum de SC, c'est ballot. A la rigueur si tu veux que ça survienne pas et si tu tiens pas tant que ça à faire des blagues miso, ben limite fais ta part. ;)
Comme tout le monde.

[Niko Seiuchi]

Moi je suis d'accord avec Kroki.

[Kroki]

Pas la peine de faire ça pour un bisou parce que je t'en ferais un de toutes manières hein...

[shylink]

Je pense que ce que Kroki essaye de te dire Alexio, c'est que ce genre de chose (une végane qui se réjouit de la mort d'un boucher), est utilisé pour attaquer la lutte politique qu'est le véganisme.

Bien sur qu'on est tous choqué que quelque ce soit fait tué durant une prise d'otage, et que quelqu'un puisse se réjouir de ça, c'est vraiment horrible. MAIS. Avec ce genre de chose (qui ne devrait même pas apparaître dans les journaux tellement c'est de la merde et que c'est insignifiant, si ?), il est très facile de déraper, et de ne plus seulement taper sur "un connard qui se réjouit de la mort de quelqu'un", mais aussi sur le véganisme.

Dans ton post, par exemple :
"Non mais ça va être quoi la prochaine étape ? Forcez les gens à sortir de chez eux et les lapider à cause de ce qu'ils mangent ?"
Ca laisse entendreque tu penses que le mouvement végan va vraiment devenir dangereux pour nos libertés, qu'il s'extrémise.
Ce n'est pas le cas, d'ailleurs les végans s'insurgent de cette affaire sur tous les réseaux sociaux (j'en sais quelque chose, ça ne parle que de ça depuis ce matin) puisque ça leur retombe directement sur la gueule. Le jour où les végans se réjouiront de la mort des omnivores, n'est pas encore arrivé.

Ce genre de faits divers permet par contre aux gens de renforcer leur sentiment anti-véganisme et de dénigrer la lutte, la jugeant inutile ou désormais immorale. Ce genre d'article est fait pour te faire réagir en fait. A chaud. En te proposant un truc horrible (qui a certainement vraiment eu lieu, je ne prétends pas que cette végane n'a pas dit ça), pour te faire penser que le véganisme c'est vraiment trop extrême, et te réconforter un peu pendant que tu manges ton steak.


EDIT : et on voit ça couramment oui, surtout sur les sites de réac'... on prend les propos incohérents d'une femme pour salir le féminisme, ou les propos misogyne d'un musulman pour renforcer l'islamophobie.

EDIT 2 : Je t'avoue que même moi j'avais pas réalisé tout ça hein. C'est en lisant le post de Kroki que j'ai tilté.

[Kroki]

(Histoire de clarifier un truc : quand je parle de trucs inacceptables, de délires racistes etc, c'est pas le cas de ce qui nous concernait à la base de cette discussion, aka le post d'Alexio. Ici il y a clairement une discussion à avoir.)

[Nanard]

J'ai rien à ajouter mais je veux juste plussoyer le message de Shy à DONF.

[Moon]

il est très facile de déraper, et de ne plus seulement taper sur "un connard qui se réjouit de la mort de quelqu'un", mais aussi sur le véganisme.

Effectivement, la limite est ténue.
Je pense que l'acte est à condamner mais paradoxalement, en, en parlant, on fait émerger une sorte de généralisation qui ne rend service à personne.

Maintenant, faut il en parler ? Je pense que c'est sain justement d'avoir les retours de tous les partis pour comprendre les tenants et les aboutissants, ne pas créer des radicalisation dans tous les sens (mais ça peut aussi en créer donc c'est un peu le chat qui se mort la queue) ou au moins moins sectariser les gens (on en a discuté Shy, je suis pas pour des villages vegans qui s'excluent de fait du reste de la population générale qui a son tour va marginaliser les vegans).
Clairement, je pense que la justice doit s'en mêler tout comme un autre cas récent mais après, les journalistes ne font ils pas leur travail en répandant l'information ? Est ce une censure de mettre ce fait sous silence ?
Mais à côté, n'en fait on pas trop avec tout ça comme tu le dis très bien ? Il y a t'il une surmédiatisation ?

J'ai pas d'opinion tranchée mais je dirais que c'est comme pour les jeux vidéos, il faudrait plus d'émissions médias et générales pour expliquer calmement ce qu'est le mouvement vegan, les tenants et les aboutissants mais avec un ton neutre et pourquoi pas un vrai débat au bout avec des gens "neutres", à savoir des écologistes, des économistes, ... Mais je doute fortement de la présence de fermiers, de bouchers, et limite pas de vegan dedans. Toute discussions m'y paraitrait peu possible ...

[Kroki]

(Je lâche un peu le boucher ça m'intéresse pas trop, je vais plutôt parler du policier qui s'est sacrifié)
Pour contextualiser ultra rapidos parce que quand même c'est nécessaire, on est face à des institutions qui font une chasse virulente aux mouvements qui les remettent en cause (normal), et qui n'hésitent pas pour ça à s'allier aux forces "patriotes" (ça c'est historique, et on le voit toujours dans le rapport à la migration, dans la complaisance policière ou institutionnelle avec les mouvements fachos, très récemment dans les histoires de milices fachos dans les facs etc). Pas besoin d'y voir une alliance idéologique raciste d'ailleurs, le calcul est simple : les mouvances d’extrême droite sont pour le maintien de l'ordre social et de la société telle qu'elle est, ordre social sur lequel les institutions elles même reposent.
On est dans un contexte aussi de montée de la répression étatique, de la généralisation des dispositifs de surveillance, de la réduction des libertés individuelles etc, bref.

Après cette histoire de policier qui s'est sacrifié, les récupérations sont infâmes et omniprésentes.
T'as l'autre abruti qui vient sortir de son fion que "dans toute la France on traite le terroriste en héros" (toute la France ça veut dire les arabes hein, tout le monde l'aura compris)
T'as des gros-malins qui profitent de l'évènement pour faire des blagues anti-flic et qui deviennent des tip top hommes de pailles pour désavouer tel parti-de-gauche-un-peu-réac-j'avoue ou telle mouvance ou tel blablabla. Le point c'est la contestation, que ce soit celle des banlieues qui fument d'être abandonnées et de se faire tabasser et marcher dessus, celle des milieux politiques institutionnels qui remettent plus ou moins en cause l'ordre social, celle des milieux pas institutionnels qui remettent en cause l'ordre social et qui grandissent en désespoir, en rage, en solidarité, bref, qui menacent d'installer un rapport un force.
Si pour détruire cette contestation là il faut jouer un jeu de "patriotes", tous les moyens seront bons.
C'est là l'enjeu, pour moi, du traitement médiatique de ce genre de trucs.

Btw je pense que les intérêts des journalistes c'est clairement pas ceux des structures que sont les médias, donc là aussi une approche individuelle de tel ou tel journaliste couvre tel ou tel truc est pas spécialement intéressante.
Les journalistes ont les mêmes problèmes que le reste de la société, des conditions de production de l'information et des injonctions qu'il ne faut, je pense, pas leur essentialiser. Déjà parce que c'est bête, et ensuite parce qu'ils veulent sans doute aussi bien faire leur travail que n'importe qui. Et que si on leur en donnait les moyens et le cadre, ben sans doute qu'ils pourraient faire vachement mieux (et en meilleur santé).

Ce post est extrêmement décousu je ne reviens pas du tout sur le sujet de base, tant pis j'y passe déjà ma soirée pff.

[Alexio]

Bon alors, je veux juste être clair sur deux points, car effectivement, il y en a qui ont été mal interprétés et je pensais avoir été clair dans mes propos :

Evidemment que je ne rejette pas l'idée d'être vegan. J'ai rencontré Shylink deux fois durant les deux dernières IRL qu'on a réalisé ensemble, ce dernier est vegan et pourtant, ça ne m'empêche pas de le considérer comme un ami (d'ailleurs, je pense franchement que je considère presque tout ceux sur ce forum, encore plus ceux que j'ai rencontré IRL, comme des amis, voir une famille, je l'ai déjà dit, mais je ne le répéterai jamais assez), bien que je ne sois pas d'accord avec tous ces propos, il reste pour moi un ami. Après tout, se serait chiant si tout l'monde avait le même avis et était pareil. Que quelqu'un soit étranger, soit homosexuel ou bi, ait une religion différente, je m'en fous, c'est ses origines, ses envies ou ses choix et je le respecte (même si certaines idées, certaines pensées me rebutent et que ça peut m'énerver grandement, je finirais toujours par accepter l'état de pensée de cette personne et par le comprendre, du moment que se ne soit pas extrême [j'y reviendrai], ce que les membres du groupe Skype pourront affirmer), car on est dans un pays censé prôné et je ne le dirai jamais assez, l'égalité, la liberté et la fraternité. Donc Shylink est vegan, eh bien soit, je respecte son choix et je comprends tout à fait pourquoi il veut l'être.

Pour ma part, je ne pourrai clairement jamais être vegan (je me suis trop habitué à manger de la viande depuis tout petit et c'est le seul moyen que j'ai pour compenser le fait que je ne fasse pas, ou peu, du sport, par manque de temps), mais en contrepartie, je tente de participer à la cause, en n'allant plus dans les cirques (sauf ceux n'utilisant pas d'animaux et si l'occasion se présente), en ne prenant que des viandes vendues par des producteurs locaux et de préférence, qui soient bios, prendre soin d'un animal compagnie, etc... J'ai toujours adoré les animaux et je ne peux donc pas tolérer les brutalités qu'on peut leur faire subir (aka la vidéo d'Absol que j'avais partagé ici et qui me faisait regretter à un tel point d'être humain), donc pour moi, le minimum est au moins de les traiter avec respect, même quand on doit les tuer pour les manger. J'essaye donc de prendre cette voix et même de faire mieux que ça.

Mais après, ce que je voulais dénoncer dans le fameux paraphrase qu'on me cite, c'était surtout les extrémistes vegan et non le veganisme en général. Bien sûr que la majorité d'entre eux n'ont rien à voir avec cette histoire et n'auraient jamais réagi de la sorte. Du coup, j'ai vraiment tenté dans ce message (que j'ai repris d'un post Facebook que j'avais écrit en réaction et qui est globalement le même) de dénoncer ces extrêmes, qui pour moi, deviennent de plus en plus toxiques, voir dangereux (quand je vois les messages de certaines extrémistes féministes, j'ai vraiment peur pour l'avenir). Bon, malheureusement, il a été mal pris et ça à provoqué tout ça. Désolé pour ceci, j'aurai dû être plus clair sur mes intentions.

Autre point que je tiens à corriger : j'avais découvert cette affaire non pas via cet article, mais en tombant directement sur le post en question (et c'est d'ailleurs en lisant ce post que j'ai directement écrit le post Facebook que j'ai cité plus tôt, donc peut-être qu'il n'est pas approprié à l'article en question effectivement. En fait, comme je l'ai dit dans l'EDIT que j'ai mis plus tard, ce que je trouve vraiment nul de la part de l'article, c'est de ne pas avoir cacher/flouter le nom de la personne concernée, car non seulement ça lui apporte de l'importance, mais en plus, maintenant, elle se fait harceler par d'autres personnes (je tiens à préciser que le post que j'ai écrit n'était pas sous son message original et que j'avais caché son nom pour ne pas inciter ceux qui me suivent à la harceler).

Du coup, lorsque cet article est tombé, je voulais vous partager ce fait et en discuter avec vous (et aussi en partie, je l'avoue, pour avoir l'avis d'un VRAI vegan [oui car personnellement, je pense que ces extrémistes ne méritent même pas d'être considérés comme des défenseurs de la cause qu'ils prônent] comme Shylink) sur cette affaire) car ça me semblait important. Bon, je constate que c'était pas vraiment une bonne idée et que je m'en suis pas pris d'une manière très judicieuse. Encore désolé pour cette histoire.

Bref, voilà, c'est tout ce que j'avais à dire. Maintenant, je vous laisse (me) reprendre s'il y a d'autres choses à dire qui vous semble nécessaire.

[Nanard]

Le problème là Alexio c'est que tu continues de parler des "végans extrémistes", des "féministes extrémistes" plutôt que de parler des individus abjects que tu veux en réalité dénoncer. Quand un connard se réjouit de la mort d'un végan, on va pas dire "ah les carnistes extrémistes ! Ce sera quoi après ?". Tu t'en rends pas compte mais tu stigmatises en ce moment. Le véganisme et le féminisme sont toujours extrêmes, il n'y a pas de compromis possible genre "c'est ok de manger un peu de viande et de un peu battre sa femme", c'est des mouvements révolutionnaires qui veulent mettre à terre le statut quo oppressif. Sauf que l'idée c'est pas de buter les mangeurs de viande, les hommes, les blancs, les hétéros, ceux qui aiment The Mask, le but de ces mouvements n'a jamais été ça, ce serait complètement absurde. Alors parler de ces mouvements alors que tu veux en réalité parler d'un groupe d'individus qui ont rien à voir, c'est un peu la même chose que si tu réduisais les chrétiens au KKK ou... Les Arabes à État islamique ! Ah tiens ça me rappelle quelque chose ça...

Bref tu es bien intentionné, oui, mais tu utilises une rhétorique classique de la droite. Pas d'amalgame a dit un grand homme (non).

D'ailleurs j'en ai parlé un peu, mais l'islamophobie ça repose méga sur cette rhétorique. Quand un terroriste musulman tue des gens, on se questionne sur l'islam, sur la culture des immigrants. Mais quand un terroriste blanc bute des enfants dans une école, personne dit "ah les hommes blancs ! Tous des terroristes !". Alors que genre 90% des attentats sont causés par des hommes blancs ptdr. Mais aussitôt qu'un arabe pète de travers, ou un noir, ou que sais-je, là c'est toute sa communauté qui écope. Et malheureusement c'est ce que tu fais ici avec les végans et les féministes :/

[Kroki]

Ah si si, la révolution passe nécessairement par l'élimination méticuleuse de tous les fans de The Mask !

[LF1]

Splendide !!

[shylink]

Aucune excuse n'est à faire Alexio, il s'agit juste de prises de conscience.

C'est pour ça que je soutiens l'attitude de Korki qui réagit politiquement à tous nos posts : il nous pousse (il n'est pas le seul ici) à nous remettre en question, sur des trucs sur lesquels on ne fait pas attention habituellement. Ça me désolerait vraiment qu'il aille faire ça sur un autre forum du coup.

[Moon]

Tu es doué petit, très doué, mais tant que je serais dans le métier, tu ne seras jamais que le second.