Topic Libre

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Re: Topic Libre

Message par Kroki » 15 févr. 2018, 21:36

Clairement le futur le plus fantaisiste qu'on peut avoir c'est celui de Wall-e où les 1% d'ultra-riches partent dans l'espace et nous on crève sur la Terre avec des tempêtes de sable et plus d'eau courante.

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Re: Topic Libre

Message par shylink » 15 févr. 2018, 21:46

Moi quand j'ai lu ta phrase sur l'effondrement, j'ai de suite pensé comme Alexio. Il n'y a rien de catastrophiste à dire que l''effondrement va bel et bien avoir lieu, et je ne pense pas que nos technologies modernes y survivront (c'est un pari, je ne sais pas exactement comment ça va se passer ^^). Donc oui, bien sur, je pense que les voitures vont disparaître.
En plus tu pars du postulat qu'on ne peut pas imaginer un monde technologique écologiste, or les technologies peuvent aussi évoluer vers un idéal écolo, comme le démontrent les voitures électriques.
Les voitures écologiques, ça n'existe pas. Ce n'est pas un postulat, je dirais plutôt que c'est toi qui part du postulat que croissance et écologie sont compatibles. Les faits ne montrent pas ça : dés que nous consommons, nous polluons. Pour fabriquer nos objets (y compris la voiture électrique) il faut une quantité d'énergie énorme (essentiellement fossile d'ailleurs). Pour la faire rouler, il en faudra une également. Il était absurde même que l'Homme se dirige vers un moyen de transport comme la voiture, car un transport individuel ça en demande beaucoup trop à son environnement. C'est une situation intenable, et la seule solution à long terme, que nous choisirons de notre plein gré, ou de force, sera la décroissance.

Un peu comme la viande tiens. Il n'existe pas de viande propre (compte tenue de la quantité d'eau et de la surface agricole nécessaire) et consommer de la viande tous les jours étaient déjà une hérésie dans les années 50. Dans 50 ans, nous arrêterons d'en consommer (ou alors très occasionnellement) car nous n'aurons même plus le choix.

Mais comment s'effectuera cette décroissance ? Les gens diminueront petit à petit leur consommation (de viande, de produits technologiques) pour limiter la casse ou y seront-ils contraints par l'effondrement même de nos sociétés et de nos moyens de production ? Dans la première situation, on peut imaginer qu'il restera quelques voitures et télévisions ici et là, qui seront partagées collectivement. Genre une télé dans une pièce commune, pour tout l'immeuble, à la limite. Pareil pour la voiture, on louera une voiture pour aller en vacance et on fera le reste en vélo... La voiture individuelle aura bien disparue, mais la voiture existera encore, collectivement.
Ca c'est la version optimiste de l'histoire. Dans la version pessimiste, hmm... On peut imaginer un monde à la MadMax. Mais sans les voitures, puisque y'aura plus l'énergie pour les faire rouler. Ce sera un peu moins spectaculaire du coup.

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Re: Topic Libre

Message par Nanard » 16 févr. 2018, 01:55

Pourquoi vous voulez détruire toute parcelle de bonheur et d'espoir en moi :(

Comment vous faites pour dormir en vrai.
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Re: Topic Libre

Message par shylink » 16 févr. 2018, 03:06

Quand j'ai pris conscience que c'était vraiment foutu, j'ai fais des insomnie pendant plusieurs semaine justement...
Depuis je me change moi-même et ça va mieux.

Et puis au fond de moi j'ai envie d'être un peu moins rationnel que mon post du dessus et me dire "Mais non voyons, les gens vont prendre conscience de tout ça à temps, et vont changer. On va tous consommer beaucoup moins et faire moins d'enfant aussi (ah oui, ça j'ai oublié d'en parlé, mais en fait tout vient de là... surconsommer à 1 milliard et à 9, ça n'a rien à voir - je me fais faire une vasectomie en juin d'ailleurs, no fake). Et on va limiter la casse. Parce qu'au fond, l'espèce humaine, elle est quand même plus intelligente qu'il n'y parait."

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Re: Topic Libre

Message par Moon » 16 févr. 2018, 08:56

shylink a écrit :
16 févr. 2018, 03:06
je me fais faire une vasectomie en juin d'ailleurs, no fake). Et on va limiter la casse. Parce qu'au fond, l'espèce humaine, elle est quand même plus intelligente qu'il n'y parait."
Au moins on pourra jamais te reprocher d'avoir le courage de tes convictions, c'est très chouette.

Par contre, tu as réussi à trouver un médecin qui accepte de faire ça ? Parce que sans soucis chez un Homme ayant eu déjà au moins un enfant (ça se voit aussi bien chez la femme d'ailleurs), par contre c'est étonnant qu'il accepte chez un Homme jeune sans enfant qui pourrait regretter ses choix dans 20 ans ...

Et pourquoi t'es tu penché sur la vasectomie ? Bon ok ça existe d'avoir des enfants avec des presevatifs mais ça reste rare, et puis il y a aussi la pilule masculine sans parler de l'abstinence (:D)
Tu compte quand même faire congeler des spermatozoides en cas où ? (Tu as des convictions, aucun soucis de ce côté là mais tu peux trouver sur une personnne qui peux potentiellement les chambouler, il reste l'adoption aussi remarque mais en France c'est le parcours du combattant pour pouvoir adopter ....)

M'enfin, personnellement, je te jugerais jamais la dessus, déjà ce sont TES convictions et c'est hyper personnel et tu as du murir tout ça et puis la surconsommation et surtout la surpopulation me fait peur également mais j'ai un besoin de paternité beaucoup trop fort (et égoïste aussi j'admets) pour aller jusqu'à ces extremités.
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Re: Topic Libre

Message par Noob Man » 16 févr. 2018, 09:24

Pour en rajouter sur la perte des données qu'on crée actuellement, il faut ajouter les changements progressifs de supports. On a perdu les moyens de lire cartes perforées, disquettes, et même maintenant les disques (au moins dans l'usage courant, mais même en-dehors de quelques rares endroits ça disparaît vraiment). Rien ne dit que les clefs USB ou disque durs resteront lisibles dans cinq ans.
Et surtout, le maintien de toutes ces données demande une démarche proactive. Surtout au vu de l'énorme quantité qui est produite. Limite il faudrait les trier, sauf qu'on ne sait pas ce qui intéressera les historiens du futur. Si ça se trouve on va leur léguer les discours politiques et les analyses économiques mais ils voudront voir nos vidéos pourries d'anniversaires et les chansons d'amateur. Malgré tous ses défauts, le papier se conserve quand même bien mieux, notamment de façon « organique » (c'est à dire sans qu'une institution ne s'en occupe). Après c'est ptêtre effectivement parce qu'on produisait moins de données qu'on les conservait plus... mais dans tous les cas, ça fait bizarre de se dire qu'on ne laissera peut-être que très peu de traces de toute notre activité sur ordinateur. ^^

Ah et svp on dit « numérique » pas « digital » à chaque fois que vous vous trompez un informaticien meurt. :cry:
Nanard a écrit :Comment vous faites pour dormir en vrai.
Le chat blotti contre soi, ça aide. ^^
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Rêgle numéro 52 de Shyco - Noob Man est le mec le plus cool au monde, et est exempt de sanctions. Il est tout simplement trop cool pour ça. ~Toulou

Moi j'suis ok avec Noob Man vous êtes cons c'est tout. ~SZO


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Re: Topic Libre

Message par Mme Doloko » 16 févr. 2018, 10:31

Kroki a écrit :
15 févr. 2018, 21:36
Clairement le futur le plus fantaisiste qu'on peut avoir c'est celui de Wall-e où les 1% d'ultra-riches partent dans l'espace et nous on crève sur la Terre avec des tempêtes de sable et plus d'eau courante.
Mais au moins ils seront tous gros et y'auras plus aucuns écarts de richesses entre les êtres humains Image
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Mugul Aujourd'hui à 01:08
Comment on appelle le genre temporelle comme par exemple le Steampunk ou bien l'ère médiéval fantaisiste à peu près similaire au 21ème siècle dans Shrek par exemple?

Cap Aujourd'hui à 16:12
moi je suis psychothé et flemmard mais pas perfectionniste

Cap Aujourd'hui à 15:48
je pense que c'est totalement de la merde mais je sais pas j'ai pas cliqué
genre tellement putaclic
allez je clique

Cap Aujourd'hui à 12:11
je vais le dire clairement : je me suis déjà identifié aux persos loosers

Spoiler :
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Re: Topic Libre

Message par Hiro Shinji » 16 févr. 2018, 11:54

Shy', la surpopulation est un faux problème. Le taux de croissance est faible dans la plupart des régions du monde (voir, devenu négatif), excepté en Afrique. La problématique, elle est plutôt dans le fait que dans ces régions stables, les habitants consomment pour 10 personnes.

L'idée qu'en diminuant la population mondiale, "tout irait mieux" est séduisante et semble logique, mais c'est un postulat qui n'a pas spécialement été démontré. Dans la pratique, si les pays riches décidaient de se mettre à consommer "raisonnablement", il n'y a pas de raison que la terre ne puisse pas subir autant de monde (11 milliards estimé en 2100).

Je ne remets pas en question ton choix, mais je pense plutôt que le combat principal de ces prochaines décennies résidera en notre capacité à consommer moins.

Source.

Je précise que je reste aussi sceptique par rapport à cette conclusion. L'article estime plus les choses qu'elle ne les prouve, mais il permet de nuancer ce postulat comme quoi nous sommes trop nombreux.

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Re: Topic Libre

Message par Kroki » 16 févr. 2018, 13:48

Accessoirement l'injonction à la dépopulation c'est surtout un tip top outil pour dicter une conduite aux meufs, aux pauvres et aux colonies.
...Alors bon.

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Re: Topic Libre

Message par Nanard » 16 févr. 2018, 13:50

J'avais lu que la Terre produit en réalité assez de ressources pour alimenter plusieurs planètes comme la nôtre, si on consommait moins et qu'on redistribuait mieux.

Doloko : t'as manqué le bout dans le message de Kroki où il dit que c'est les ultra riches qui partent ou bien ?

Noob : c'est pas une erreur, c'est un anglicisme. Au nombre d'anglicismes qu'on fait, je vois pas pourquoi celui ci serait plus choquant.
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Re: Topic Libre

Message par shylink » 16 févr. 2018, 15:04

L'idée qu'en diminuant la population mondiale, "tout irait mieux" est séduisante et semble logique, mais c'est un postulat qui n'a pas spécialement été démontré. Dans la pratique, si les pays riches décidaient de se mettre à consommer "raisonnablement", il n'y a pas de raison que la terre ne puisse pas subir autant de monde (11 milliards estimé en 2100).
Je pense qu'il faudra faire les deux. On estime que la planète pourrait nourrir 14 milliards de végans ! C'est ouf, on est même pas à la moitié :shock: Mais ça me ferait chier qu'on fasse tous ses efforts, qu'on consomme moins, pour qu'au final, on puisse être plus (et que du coup ça revienne au même ^^).

:arrow: Ecologiquement, je pense que ça garde du sens du coup, ça ne ferait pas de mal à notre environnement que l'on soit moins nombreux. Tu parles des pays riches qui sont stables démographiquement, mais justement, c'est le problème : nous sommes déjà en surpeuplement dans ses zones. Impossible dés lors de produire notre propre énergie "propre" (combien d'éolienne faudrait-il ?) ou nos propres ressources alimentaires (on a besoin d'une surface grande comme 1,5 fois l'Europe pour nourrir les Européens ! même en réduisant le gaspillage et la conso de viande, j'ai peur que ce ne soit pas assez). Les régions moins peuplées comme le Canada arrivent déjà beaucoup mieux à répondre à leur besoin énergétique (il se passe d'ailleurs déjà du nucléaire, non ? et je crois que les énergies fossiles sont pas mal réduites... même si y'en a toujours trop).

:arrow: Mais ma décision est aussi d'ordre éthique. De la même façon que je ne peux me résoudre à acheter un chat (et inciter leur production) alors qu'il y en a déjà beaucoup dans les refuges qui ne rêvent que d'être adoptés, il existe déjà trop d'enfant sans parents - ou sans parents qui puissent répondre à leur besoin. Je rêve d'avoir des enfants (besoin de paternité trèèès élevé, de plus en plus fort), et des enfants rêvent d'avoir des parents, donc je préfère adopter.
je pense plutôt que le combat principal de ces prochaines décennies résidera en notre capacité à consommer moins.
Complètement d'accord. C'est vrai que j'ai dis dans mon post précédent que c'était la source du problème, mais non. Il va falloir que chacun consomme moins (après, un des bons moyens pour consommer moins, c'est quand même d'être moins nombreux... en toute logique). Mais je suis bien d'accord, sinon je me contenterai de me faire faire une vasectomie et basta :tongue:
Et pourquoi t'es tu penché sur la vasectomie ?
C'est la contraception qui me parait la plus logique. Tout dépend de l'échelle de temps, si tu veux une contraception à court terme, la pilule peut être une solution. Mais je crois pas que ça doive s'étendre sur des années (ça reste un traitement chimique assez puissant, je ne veux pas imposer ça à ma copine). A moyen terme, la solution qui me parait idéale c'est le stérilet : plus sain que la pilule, tu peux le garder pendant des années. Et si dans 5 ans, tu veux un gosse, hop, la femme l'enlève. Par contre, pour la contraception définitive, genre tu veux pas d'enfant du tout, ou tu en as déjà deux et t'as 40 ans et plus envie d'en avoir, quelle est la logique que la femme prenne des produits chimiques ou garde un objet dans le corps toute sa vie ? La vasectomie est une opération courte et peu onéreuse. Elle n'est pas plus répandue à cause du machisme en fait, on préfère faire subir aux femmes un traitement à vie plutot que l'homme n'assume lui même la contraception. Voilà mon raisonnement. Je suis heureux de penser à l'idée que ma copine n'aura pas à se soucier de la contraception.

Mais tu n'as pas parlé de ces alternatives, et je ne t'ai donc pas encore répondu : la pilule masculine, je l'appréhende autant que la féminine. L'idée de me faire subir un traitement à vie ça me refroidit quoi. La capote je déteste ça, j'en ai pas utilisé depuis 10 ans et je compte pas m'y remettre. Le plaisir n'est clairement pas le même, et l'idée de subir ça à vie, je crois que ça me fait encore plus de peine que le désastre écologique moderne :mryellow: Et l'abstinence, hmm, ma libido ne me le permet pas =P

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Re: Topic Libre

Message par Nanard » 16 févr. 2018, 17:09

Ouais moi et Dahu aussi on songe à l'adoption (surtout depuis qu'on a vu Lion ; le mec a un moment il dit à sa mère qu'il est désolé qu'elle ait pas pu avoir d'enfants, elle répond, mais t'es con, je suis pas stérile, juste il y a tellement d'enfants sans parents, pourquoi procréer...)

Pour le stérilet, perso j'ai entendu des histoires d'horreur à son sujet, ça peut se déplacer, être mal installé, même empoisonner s'il se dégrade, du coup il faut beaucoup de maintenance pour qu'il soit ok, et c'est un stress pas trop nécessaire.

Les mecs btw, la vasectomie c'est réversible :O ils font que faire un noeud dans le conduit, ya même des hommes qui redeviennent fertiles parce que le truc s'est détaché hmm.

Mais sinon, c'est très cool que tu prennes la responsabilité de la contraception, ça retombe effectivement trop souvent sur les épaules des femmes.
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Re: Topic Libre

Message par Mme Doloko » 16 févr. 2018, 17:15

Si on vous dit que dans quelques années l'humanité sera composé de 20 milliards d'être humains, puis de 30 milliards, etc... vous imaginez bien que cette croissance ne peut pas continuer indéfiniment. La dépopulation est a un moment, inévitable. La question c'est comment elle se feras (naturellement, avec des règles liberticides, ou par la guerre?)

La surpopulation non contrôlé par les états ou par les individus eux mêmes, entraîneras inévitablement guerres, violences et suicides comme les expériences qui ont été réalisé sur les souris qui se sont auto-génocidé quand leur croissance était en roue libre. Le facteur psychologique ne doit pas être mis en reste, le problème arrivera même si la terre est capable de supporter 50 milliards d'êtres humains, car l'être humain lui ne les supportera pas. La surpopulation est un problème qui vas au delà de celui des ressources

D'ailleurs je crois que même l'idée de demander aux gens de consommer moins est une idée qui passeras mal, je pense que les gens sont bien plus enclins à faire la guerre pour conserver leur ressources actuels si les problèmes de ressources peuvent concerner les autres (puisque les pays s'occupent pas de ce qui se passe ailleurs).
Accessoirement l'injonction à la dépopulation c'est surtout un tip top outil pour dicter une conduite aux meufs, aux pauvres et aux colonies.
...Alors bon.
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Re: Topic Libre

Message par Moon » 16 févr. 2018, 17:53

shylink a écrit :
16 févr. 2018, 15:04
Et pourquoi t'es tu penché sur la vasectomie ?
C'est la contraception qui me parait la plus logique. Tout dépend de l'échelle de temps, si tu veux une contraception à court terme, la pilule peut être une solution. Mais je crois pas que ça doive s'étendre sur des années (ça reste un traitement chimique assez puissant, je ne veux pas imposer ça à ma copine). A moyen terme, la solution qui me parait idéale c'est le stérilet : plus sain que la pilule, tu peux le garder pendant des années. Et si dans 5 ans, tu veux un gosse, hop, la femme l'enlève. Par contre, pour la contraception définitive, genre tu veux pas d'enfant du tout, ou tu en as déjà deux et t'as 40 ans et plus envie d'en avoir, quelle est la logique que la femme prenne des produits chimiques ou garde un objet dans le corps toute sa vie ? La vasectomie est une opération courte et peu onéreuse. Elle n'est pas plus répandue à cause du machisme en fait, on préfère faire subir aux femmes un traitement à vie plutot que l'homme n'assume lui même la contraception. Voilà mon raisonnement. Je suis heureux de penser à l'idée que ma copine n'aura pas à se soucier de la contraception.

Mais tu n'as pas parlé de ces alternatives, et je ne t'ai donc pas encore répondu : la pilule masculine, je l'appréhende autant que la féminine. L'idée de me faire subir un traitement à vie ça me refroidit quoi. La capote je déteste ça, j'en ai pas utilisé depuis 10 ans et je compte pas m'y remettre. Le plaisir n'est clairement pas le même, et l'idée de subir ça à vie, je crois que ça me fait encore plus de peine que le désastre écologique moderne :mryellow: Et l'abstinence, hmm, ma libido ne me le permet pas =P
Je ne t'ai effectivement pas parlé consciemment de contraception feminine car j'ai pensé, selon tes convictions, que tu ne voudrais rien imposer aux femmes ne souhaitant pas cette contrainte (car effectivement, quel que soit la méthode choisie, il y a des avantages et des inconvénients). Et tu as entièrement raison de prendre sur toi tes choix.

Pour la femme, il existe en effet une multitude de possibilités de contraceptions (implants sous cutanées, pilules, sterilets, ...)
La plupart sont très bien tolérés et reversibles contrairement à la chirurgie (oui car que ce soit du côté feminin avec la ligature des trompes ou hysterectomie ou masculin, faut pas partir du principe que c'est réversible sinon vous allez tomber de très haut) mais dans tous les cas effectivement, pour qu'un médicament fasse effet, il y a toujours un effet indésirable potentiel (mais à l'état actuel de nos connaissances, le bénéfices reste quand même bien en faveur de ces méthodes, c'est un peu comme les vaccins, il y a beaucoup de procès injustifiés dessus mais le tout est de discuter avec chacun en fonction de ses antécedents et de ses risques personnels).

Maintenant la vasectomie reste une chirurgie au même titre que la ligature des trompes et donc faut pas y aller en disant qu'il suffira d'un geste pour être comme avant. La vasovasostomie reste aujourd'hui délicate à entreprendre et à un taux d'echec non négligeable, donc part vraiment du principe que c'est à vie sinon penche toi vers une autre contraception si t'es pas absolument certain de toi (même si je suis convaincu que l'urologue gardera des échantillons de spermatozoides au cas où).
M'enfin, le médecin que tu verras (ou que tu as peut être déjà vu sachant que tu parles de juin et il me semble de mémoire qu'il y a 4 ou 5 mois de reflexion ....) t'expliquera tout ça bien mieux que moi j'espère ;)
Mais effectivement, ça reste une chirurgie facile à entreprendre et peu couteuse donc si t'es absolument sûr de ton choix, why not.
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