Topic Libre

[Carby]

Je relance ma proposition de l'averto à chaque débat inutilement long, réfléchissez-y les gars !

Pas bête.

De toute façon, il y a une vie après. La plupart des dessinateurs ne s'arrêteront pas à dessiner et jusqu'à la mort. Même moi, j'ai pas envie d'arrêter de dessiner.

[spoiler][/spoiler]
Et je continuerai à dessiner quoi qu'il arrive malgré tout.

Bref. Je vais pas vous embêter. J'ai des dessins à faire.

[Eddard Stark]

Donc Dieudonné est banni et mis en train de se faire enculer (au sens propre) le pantalon baissé sur la couverture de charlie hebdo (que les médias applaudaissent) mais charlie hebdo peut masquer ses insultes et blagues aux musulmans sous le prétexte du droit a la parole?

[Yaasu]

Sauf que Charlie Hebdo nie pas la Shoa, que Charlie Hebdo s'attaque a tout le monde, et que Charlie Hebdo ne fais pas ça uniquement pour faire polémique.

[Eddard Stark]

Dieudonné s'attaque a tout le monde hm, et pas de "liberté d'expression" pour lui. Non plus a ce qui désirent nier l'holocauste, et bien d'autres choses censurées en France.

[Nanard]

Et quand est-ce que tu vas comprendre la différence entre critiquer quelqu'un et l'assassiner ? oO T'es débile ou quoi ? Dieudonné est un sale con antisémite, mais il ne mérite pas la mort. PERSONNE ne mérite la mort, met-toi bien ça dans ta petite tête. MÊME les mecs qui ont commis ces actes terroristes. Ils doivent être arrêtés, ce n'est pas la même chose que mériter de mourir. Dieudonné a peut-être le droit de dire des conneries, mais Charlie Hebdo a le droit à son tour de se moquer de Dieudonné. C'est ÇA la liberté d'expression. La liberté d'expression ce n'est PAS de laisser les gens dire tout ce qu'ils veulent, c'est au contraire avoir le droit inaliénable de s'exprimer contre ceux qui disent des conneries. Mais les tuer ? C'est une tout autre histoire.

Et Couac, ce serait bien que t'arrêtes avec tes stupidités à propos des "débats inutiles". Personne ne t'oblige à les lire ou à y participer, laisse les grands discuter. Putain je peux pas croire que tu parles de débat inutile dans ce contexte là.

[Nanard]

J'ai en effet réagis un peu fort, j'étais déjà remonté contre Eddard, et puis c'est pas la première fois que tu fais ce genre de remarque et ça m'agace à chaque fois.

Après je suis bien d'accord, il y a des débats qui ne mènent nulle part, mais n'est-ce pas le cas de la plupart des débats ? Est-ce qu'on doit s'empêcher de défendre ses idées pour autant ? Si c'était un inconnu dans la rue qui avait les propos d'Eddard, je l'ignorerais sans aucun doute, mais Eddard fait partie de cette communauté et il me semble donc pertinent, voire essentiel, de débattre avec lui d'une question qu'il ne semble pas saisir pleinement. À une époque pas tellement lointaine, c'était moi qui disait des monstruosités sur le forum, et il y a des mecs qui se sont évertués sur 10 pages à m'expliquer ma débilité. Même si ça a pris du temps, ces gens ont fini par me convaincre, tout simplement parce qu'on accorde de l'importance aux propos de ceux qu'on connaît. Ça m'a changé. Après, peut-être que ça ne changera pas Eddard, c'est même fort probable, mais je ne pense pas que c'est acceptable de laisser quelqu'un penser et dire des choses absurdes sous prétexte qu'on arrivera pas à le convaincre. En tout cas, ça ne correspond pas à ce que je suis et ce que je tente d'être.

Mais je suis d'accord, le débat à savoir si Charlie Hebdo mérite ou pas cette attaque n'a pas lieu d'être. Putain d'extrême droite qui met dans la tête des gens qu'on peut mériter un malheur, ça me foudroie. Eddard, aujourd'hui, m'a terrorisé (surtout par MP). Cette histoire d'attentat contre la liberté d'expression m'a pris au tripes, et ce même si comme toi je n'aime pas la ligne éditoriale de Charlie Hebdo. Sérieux, j'ai passé un cours entier à répondre à des messages d'Eddard, j'ai rien écouté en 3h. Je prend peut-être ça trop au sérieux, mais vu la gravité des choses qu'il a dites à côté de cet événement d'une tristesse inouïe, j'ai pas pu faire autrement. J'étais limite enragé. Vous pouvez pas imaginer le nombre d'insultes que je lui ai balancées quand il m'a dit que la cause d'Hitler était juste, j'ai pété les plombs hmm. Les événements du genre, ça m'affecte beaucoup.

[shylink]

En tant que fan de Charlie Hebdo (au moins autant que de Dieudonné, même si je ne suis bien évidemment pas d'accord avec tout de l'un ou de l'autre), cet attentat m'a vraiment choqué...
Ed : Je suis d'accord, c'est assez amusant de voir les médias hurler à la liberté d'expression quand on dessine un prophète alors que leur argument était "on ne peut pas rire de tout, si ça choque des gens" lors du sketch de Dieudonné sur les extrémistes juifs en 2004.
Une vidéo illustre bien ça depuis longtemps : https://www.youtube.com/watch?v=lmbgU_iHvFQ

Mais toi qui déteste totalement ces idées d'auto censures quand on parle de Dieudo, tu te mettrais à les approuver quand on parle de Charlie Hebdo ? C'est ça que j'ai du mal à saisir. Perso je suis pour la liberté d'expression la plus totale (après je comprends qu'on ne me suive pas là dessus, c'est mon avis personnel). Mais du coup je ne pense pas du tout que Charlie l'avait mérité, et je vois les responsables de cette tuerie comme les ennemis numéro 1 de notre liberté d'expression.

Sans parler de l'argument moral...
"Quiconque tue une personne non coupable d’un meurtre c’est comme s’il avait tué tous les hommes." Sourate 5, verset 32. Ma sourate du Coran préférée (j'en ai lu une un peu similaire dans la Bible mais je l'ai lu avant le Coran donc je l'ai oublié).

Je ne sort pas cette citation au hasard, je la sort pour contre-balancer l'avis de Nanard sur le Coran qui, comme il l'a très justement précisé, contient des passages violents, mais aussi énormément de passage de paix ce qu'il n'a pas assez souligné. Croire que l'Islam est violent c'est absurde (car il ne se limite pas au Coran comme le dit Nanard) et croire que le Coran c'est violent c'est relativement absurde aussi, car y'a autant de message de miséricorde et de paix que de message d'intolérance dedans. Comme il l'a dit, ça se contredit à tout va là dedans !

[Moon]

Mais encore une fois, on peut critiquer des blagues vaseuses, dire que c'est condamnable et boycotter des faux humoristes.
J'aimais personnellement beaucoup Cabu mais je ne cautionne pas du tout tout ce qu'il a fait de même pour les autres tout comme j'avoue ne pas être du tout en adéquation avec Dieudo.

Seulement, qu'on boycotte Dieudo ok mais jamais je ne m'aventurerais à vouloir le tuer.
Tout comme certains médias ont boudés Charlie Hebdo ou canard enchainé et cie.

Faut savoir se mesurer en fonction des faits et des mots seuls ne devraient jamais mériter la mort.

[Yaasu]

En me rendant en cours, je suis passé à la librairie à la gare, et en descendant, je parlais de ça avec un pote, et un prof de religion islamique nous a interrompu, pour en parler avec nous.

Et il disait justement que ces hommes étaient pas de vrai Musulman, lui aussi en se référant à la Sourate citée par Shy. Il disait qu'on ne pouvait pas respecter la Charia, tout en niant une des règles fondamentales.

Ensuite, ce messieur très sympathique à dit que si on s'attaquait aux musulmans, c'est parce qu'il fallait un bouc émissaire à la crise.

Voilà voilà, je tenais à le partager.

Et en tant qu'étudiants en journalismes, on a tous mis un petit mots sur les panneau d'affichages du Hall. VOILA.

[shylink]

Et il disait justement que ces hommes étaient pas de vrai Musulman

C'est pas tout à fait mon point de vue non plus en fait. Mais c'est celui de 90% des musulmans en France qui pensent que les extrémistes ne sont pas de vrais musulmans.

Moi je serai pas aussi catégorique, étant donné que le Coran contient des messages de paix et des passages plus violents, chacun est libre d'interpréter le texte comme il le souhaite. Ceux qui mettent l'accent sur la tolérance (la plupart des imams et pratiquants de France) et ceux qui mettent l'accent sur l'intolérance (Daesh) sont selon moi tous autant musulmans les uns que les autres. Plusieurs type d'Islam.

Les derniers m'attirent beaucoup moins de sympathie par contre...

[Nanard]

Shy : Je n'ai peut-être pas assez souligné le côté "Dieu est amour" du Coran (ou de la Bible), mais je suis bien d'accord, il n'y a absolument pas que des trucs pourris dans les textes sacrés. C'est un peu ce qui m'a toujours énervé. Autant je trouve certains passages de la Bible très beaux, d'une moralité exemplaire, autant y'en a d'autres où tu te dit que Dieu est un malade mental. C'est dommage parce que ça plombe le truc à mon sens. Je veux dire, tu trouves pas ça hypocrite qu'un croyant décide de suivre certains enseignements plus que d'autres tout en faisant comme si les textes sacrés étaient la Vérité ? Je n'ai jamais rencontré d'Arabe qui soit irrespectueux envers les femmes, mon meilleur ami est Algérien et sa famille est exemplaire même face à une famille occidentale. Mais ça c'est parce qu'ils suivent les préceptes les plus progressistes et moraux du Coran et ignorent ceux qui placent les femmes au bas de l'échelle par exemple. Pourquoi avoir besoin du Coran alors ? Surtout quand c'est pour l'utiliser en tant que source de leur bonté ? Cette contradiction m'emmerde, pour moi c'est la simple preuve de la connerie de la religion en général. Et ça vaut pour les Chrétiens aussi. J'ai une amie qui est catholique, mais exècre l'homophobie. Elle suit les enseignements vertueux d'un livre qui prône en revanche l'homophobie. Et tous ces noirs qui sont pratiquants alors que la Bible encourage l'esclavage des peuples d'Afrique.

Après c'est pas plus grave que ça, dans la mesure où ces gens font heureusement un tri dans ce qui est écrit dans ces textes et ne prennent que le meilleur (car il y a du très bon, je le répète). Je suis totalement pour la liberté de culte tant que ça ne fait de mal à personne, complètement contre les règles voulant interdire le port du voile (les voiles intégrales à la limite je comprends, mais le hijab...). Mais d'un point de vue rationnel, je n'aime pas leur hypocrisie en lien avec les textes sacrés. On ne peut pas dire d'un côté que Dieu existe parce que c'est écrit, puis faire le choix d'ignorer d'autres écritures qu'on ne peut moralement accepter.

Sinon, concernant le clash Dieudonné/Charlie Hebdo, je dirais que c'est simplement parce que l'Histoire nous interdit de rire des Juifs (ce qui est con mais compréhensible), mais les Arabes alors là pas de problème (contrairement aux Juifs, ils ne forment pas un lobby très influent). Je n'aime pas Charlie Hebdo pour cette raison, c'est un peu toujours la même rengaine chez eux, se moquer de gens qui n'ont même pas la tribune pour se défendre. Ça crache à la gueule de l'Islam en prétendant que c'est une religion intolérante, tout en pratiquant eux-mêmes l'intolérance. Mais je pense cependant que Dieudonné va beaucoup plus loin : il ne fait pas que se moquer des Juifs (ce qui relève de l'humour), mais va jusqu'à minimiser, voire nier, la Shoah, et ça, ce n'est pas de l'humour, ça démontre simplement son antisémitisme réel. Comme disait Desproges, on a droit de rire de tout, mais pas avec tout le monde. La plupart des gens comprennent mal la citation, mais ça voulait dire grosso modo qu'une blague raciste de la part d'un mec vraiment raciste, ce n'est PAS acceptable. À un moment, l'humour devient plutôt de l'incitation à la haine. Alors je suis un grand partisan de la liberté d'expression, mais il y a des limites. Tout au long du XIXème siècle on s'est foutu de la gueule des Juifs, on sait tous comment ça a fini le siècle suivant.

Aujourd'hui, la mode est à l'Islam-bashing, et disons que les attentats terroristes ne font rien pour arranger les choses (mais jamais le Klu Klux Klan n'a décrédibilisé le christianisme par contre, non non, ce sont juste des fous qui interprètent mal la Bible eux, bien sûr). Oui les musulmans sont les boucs-émissaires de tout depuis 2001, ce sont les nouveaux Juifs, et c'est assez terrifiant. Dernièrement, au Québec, notre gentil parti nationaliste a voulu instaurer ce qu'ils appelait la "charte des valeurs québécoises", entendez par-là "charte des valeurs des Québécois de souche européenne qui vivent selon le modèle traditionnel". Ça visait la supposée laïcité de l'État en interdisant à tous les fonctionnaires (profs et médecins compris) de porter des signes religieux "ostentatoires" au travail. Genre les couvre-chefs religieux. Ça a été la foire aux propos xénophobes, c'était alarmant. Par chance, c'est pas passé.

[Mugul]

En me rendant en cours, je suis passé à la librairie à la gare, et en descendant, je parlais de ça avec un pote, et un prof de religion islamique nous a interrompu, pour en parler avec nous.

Et il disait justement que ces hommes étaient pas de vrai Musulman, lui aussi en se référant à la Sourate citée par Shy. Il disait qu'on ne pouvait pas respecter la Charia, tout en niant une des règles fondamentales.

Ensuite, ce messieur très sympathique à dit que si on s'attaquait aux musulmans, c'est parce qu'il fallait un bouc émissaire à la crise.

Voilà voilà, je tenais à le partager.

Et en tant qu'étudiants en journalismes, on a tous mis un petit mots sur les panneau d'affichages du Hall. VOILA.

De toute façon, ces extrémistes sont de vrais cons, parce que les selon eux "les non-musulmans doivent crever", là je sens que ça va chier au-delà des 9000 dans les rues pour les arabes et les musulmans.

[Eddard Stark]

Le vrai problème reste dans la liberté d'expression. On a le droit de caricaturer les gens, et qu'on pense que c'est très bien de caricaturer dans une démocratie ou que c'est affreux, on ne peut nier que c'est absolument contradictoire et stupide de laisser les gens caricaturer les musulmans tout en bannisant le port des voiles.

[Moon]

C'est pas faux mais là ça touche toutes les religions.
La loi impose que le port de signes religieux doit se faire discret.

Après effectivement on peut discuter de la légitimité d'une telle loi (d'autant qu'elle impute bien plus sur la religion islamique que sur les autres) mais ça touche globalement à 2 principes différents entre le pays laique et le pays libre.
mais oui encore une fois il y a forcément contradiction entre ces 2 principes.

Après, par experience, j'ai rarement vu quelqu'un se faire arrêter pour le port du voile (pour pas dire jamais) et les moments où on demande de les retirer sont quand même rares et souvent compréhensibles (pour les photos officielles administratives, lieux spéciaux, l'école, ...)
La seule exception où effectivement c'est plus strict c'est vis à vis du voile intégral (souvent mis en cause pour les contrôles d'identité).