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[FYNMORPH X]

j'imagine que c'est parce que ça rend les bactéries plus résistantes ?

c'est par sélection naturelle comme avec l'évolution. c'est les bactéries naturellement plus résistantes qui survivent et prolifèrent.
ça arrive surtout quand tu prends pas les bonnes doses de médicament.

si je ne m'abuse

[Bluup]

Tu crois pas en la mémoire de l'eau Nanard ?

[Nanard]

Bluup qui se ramène pour ça. Mdr non je crois pas en la mémoire de l'eau, je suis pas un croyant, je suis un scientifique (d'esprit, pas de métier).

Fyn --> Oui il y a sélection naturelle, mais parce que l'usage d'antibiotiques modifie l'environnement des bactéries et fait donc en sorte que ça ne fait survivre que les souches résistantes. Les bactéries deviennent pas plus puissantes d'elles-mêmes, elles s'adaptent simplement à un environnement donné par pur hasard, mais sans ces facteurs environnementaux, y'a aucune raison que les souches résistantes soient sélectionnées plus que d'autres.

Enfin j'imagine que c'est ce que tu veux dire hé, mais c'est aussi ce que je voulais dire quand je disais que les antibiotiques les rendaient plus fort. Indirectement bien sûr.

(par contre, je crois qu'il serait plus juste de parler de sélection artificielle puisque c'est l'homme qui modifie l'environnement, non ? Shy peut me corriger mdr)

[punple mario]

je suis pas un croyant, je suis un scientifique (d'esprit, pas de métier).

D’où ta conclusion sur le sujet du libre arbitre qui se repose sur une croyance même selon tes dires.

On crois ce qu'on veux croire

[Nanard]

Pourquoi tu transposes des débats extérieurs sur un topic qui a rien à voir ?

La question du libre-arbitre est fucking plus complexe que la question de savoir si l'eau a une mémoire plz

Et ses implications sur le fonctionnement du monde sont beaucoup plus importantes que celles de la mémoire de l'eau plz

[Bluup]

Sauf que la science de repose sur des croyances, on les appelle axiomes, lois, principes ou postulats, mais au fond ce sont aussi des croyances.

Non non ce que je voulais souligner c'est que tu es assez catégorique, alors que rien n'est jamais définitivement prouvé. La mémoire de l'eau ça paraît tout à fait farfelu en effet, je me suis même pas beaucoup renseigné sur le sujet, mais je me repose sur ce que j'observe aussi : y'a des gens qui se soignent à l'homéopathie, ça a l'air de marcher un peu, alors quel est le principe physique qui se cache derrière ? C'est assez dangereux de se dire que tel phénomène ne respecte pas notre connaissance actuelle du monde alors il ne devrait pas exister. Je dis pas ça pour la mémoire de l'eau en particulier ahah, mais juste qu'en général il faut être attentif à ne pas s'enfermer dans des principes et à s'aveugler, surtout en sciences, car ça empêche le progrès.

Et oui aha je me ramène pour ça, le sujet est super intéressant :-) !

[Nanard]

La science repose sur l'empirisme, une croyance c'est le contraire de l'empirisme, une croyance n'est pas observable ou vérifiable.

Tu dis que tu as observé les bienfaits de l'homéopathie mais ça repose sur une observation qui n'est pas empirique. Tu fais juste le lien entre la guérison et l'efficacité, mais tu oublies ton rasoir d'Ockham là, tu oublies que la majorité des maladies que prétend soigner l'homéopathie se soignent généralement d'elles mêmes, et donc affirmer que l'homéopathie guérit le rhume parce que j'ai guérit pendant que j'en prenais, ça peut aussi me mener à penser que les bananes soignent le rhume. C'est pour ça qu'on a besoin de données empiriques pour affirmer quoi que ce soit en science, or on a littéralement aucune donnée de ce genre, l'efficacité en laboratoire n'a jamais pu être prouvée, l'homéopathie ne fait rien sur le corps qui puisse être observé, alors à moins d'être mystique, c'est pas vraiment rassurant.

Ensuite tu oublies l'effet placebo qui fait que la guérison s'accélère où que les symptômes s'amenuisent parce que la personne croit prendre un médicament. Ça c'est quelque chose que la science arrive difficilement à expliquer dans l'immédiat tu vois, mais l'effet placebo est bel et bien observable empiriquement, et il peut être assez puissant pour que toute observation non scientifique de l'efficacité de l'homéopathie (par l'expérience personnelle) ne soit pas recevable.

[Kroki]

Mais du coup lorsque tu refuses de prescrire les trucs de type homéopathie tu fais disparaitre la médecine placebo.

[Bluup]

Non non t'emballes pas, j'ai pas cherché à te convaincre que l'homéopathie ça marchait bien ^^ au fond je m'en fous je consomme très rarement des "médicament", qu'ils soient classiques ou alternatifs, et je me suis pas renseigné sur les études souhaitant prouver ou contrer cette histoire de mémoire de l'eau.

Je disais juste qu'il fallait que tu fasses attention à l'aveuglement en général. Et concernant l'opposition entre croyance et science (qui est pour toi basée sur l'expérience, l'empirisme, etc), je ne suis pas du tout d'accord. Les deux sont empiriques et les deux se basent sur des idées premières, des intuitions qui n'ont pas/plus pour source l'expérience (pour la science moderne, je pense en particulier à l'inversion progressive des rôles dans la recherche, dans les dernières décennies, entre la physique expérimentale et la physique théorique). La différence entre les deux, c'est que les critères d'une grosse partie de la communauté scientifique permettant d'expliquer "scientifiquement" le monde ne s'étendent pas à tout un pan de la réalité, ou refuse de s'y intéresser (je parle pas de mémoire de l'eau tkt), tout comme une partie des croyants refusent d'accorder de l'intérêt aux recherches scientifiques. C'est dommage.

(Peut-être qu'on peut déplacer dans les débats ?)

[Moon]

super intéressant le truc sur la surconsommation des antibiotiques, j'imagine que c'est parce que ça rend les bactéries plus résistantes ?

Oui globalement, c'est ça l'idée, il y a une selection qui se fait du fait d'une très mauvaise utilisation des antibiotiques (particulièrement en France). Les gens l'utilisent n'importe comment, n'importe quand (du style, un patient m'a déjà répondu, "je sais que c'est un virus mais je me connais, il va pas guérir sans antibiotique" ....ça a l'air de rien, mais j'entends ça en boucle, y compris chez les medecins ce qui a le don de me facepalmer ...)
J'ai encore eu un bel exemple de resistance ce jour avec une patiente qui avait une infection urinaire avec une klebsiella hautement resistante ... bonjour pour trouver le bon antibio ...

perso mes principes m'empêcheraient de faire ce compromis :/

Sincèrement je comprends mais dis toi que tu n'as pas trop le choix de faire quelques concessions pour gagner la confiance des patients et faire accepter plus facilement tes idées.
Par exemple, pour les antibios, la plupart des medecins que je remplaçais utilisaient n'importe comment les antibios (systématiques pour les bronchites alors que c'est à 90% viral, pas de test de detection rapide pour les angines alors que c'est la règle, ...) et ça se ressentait dans leur patientèle si bien que pour n'importe quoi ils "exigent" un antibio sous peine de revenir 2 jours après (quand c'est pas le lendemain).
J'ai pas encore réussi pour tous, mais progressivement en gagnant leur confiance, j'ai pu progressivement imposer mes idées en faisant au départ quelques concessions indispensables puis y intégrer ma vraie manière de faire.
J'ai plein d'exemples de la sorte (du style l'utilisation des hypnotiques, là aussi en surconsommation en France).

Bref, oui, on a tous des principes, mais parfois, justement il faut voir tes priorités et pour imposer tes grands principes, tu dois parfois en sacrifier (transitoirement) quelques autres sous peine de braquer l'ensemble des gens et au final c'est contre productif, tu ne les soignes pas, ils ne t'écoutent pas et à la première occasion, ils voient ailleurs (j'ai en souvenir une petite vieille à qui je voulais pas donner de nouveaux somnifères car elle était totalement accroc, je lui avait donné un truc pour le coup pas dangereux et sans accoutumance, le lendemain, une amie qui travaille aux urgences m'appelle pour me dire qu'elle a vu ma patiente pour exiger des somnifères car elle avait pas confiance au médecin remplaçant (donc moi :))

D’où ta conclusion sur le sujet du libre arbitre qui se repose sur une croyance même selon tes dires.

Le problème principal, c'est que la plupart des patients jugent alors qu'ils ne connaissent pas les tenants et les aboutissants et préfère écouter les raccourcis simplistes et les ragots plutôt que des discours argumentés.
Et il y a pas mal de médecins qui baissent les bras à force d'essayer de convaincre et qui finalement disent amen à toutes les demandes des patients pour se faire "aimer" et fideliser sa patientèle.
Le problème étant toujours l'inévitable théorie du complot (les vaccins servent à rien, c'est dangereux, on prescrit des médicaments car les labo nous offrent des vacances à Ibiza, ...)

A partir de là, je me dis que le libre arbitre est largement biaisé. Pas pour rien qu'en France il y a des vaccins obligatoires pour les enfants et les parents n'ont pas leur mots à dire. La haute autorité de santé estime que les parents n'ont pas tous les tenants et aboutissants en main et que les enfants n'ont pas encore les capacités pour savoir ce qui est bon pour eux, donc l'état endosse cette responsabilité.

Non non ce que je voulais souligner c'est que tu es assez catégorique, alors que rien n'est jamais définitivement prouvé.

C'est certain que notre devise est "Je sais que je ne sais pas" et ce qui est valable aujourd'hui ne l'est pas forcément demain.
CEPENDANT, l'ensemble des arguments actuels de la médecine moderne repose sur des études scientifiques pour la grosse majorité sérieuses, ayant nécéssité de nombreuses étapes d'études et de nombreuses années et dont les tests s'effectuent encore "in vivo".
Alors que la plupart des medecines parallèles reposent sur des croyances et d'un effet placebo/nocebo.

y'a des gens qui se soignent à l'homéopathie, ça a l'air de marcher un peu, alors quel est le principe physique qui se cache derrière ?

Alors c'est assez simple de te répondre il y a plusieurs facteurs :

- Il existe un effet placebo certain. En gros si tu arrives à bien convaincre ton auditoire, tu arrivera à faire passer un bonbon pour un médicament miracle et tu verras que si tu es convaincant, ça marchera pour pas mal de gens. Le psychisme en medecine est extrêmement puissant et influe sur énormément de maladie, les maladies psychosomatiques, bien entendu qui reposent essentiellement sur le psychisme (en gros c'est comme quand tu as mal au ventre et la chiasse pendant des examens) mais ceci est également vrai pour les maladies graves voir mortelles (par exemple j'ai un patient qui a un cancer généralisé que j'aurais jamais vu passer l'été mais il a un moral d'acier et il est plus en forme que jamais, à l'inverse j'ai annoncé à un patient un cancer qui aurait du être facilement guérissable mais c'était comme si le monde lui était tombé dessus et à cause d'une depression, il en est mort 2 mois après).

- Attention cependant, s'il y a un effet placebo certain, un médicament homéopathique reste un médicament et n'est PAS un placebo !
La différence est extrêmement importante et c'est ce qui rend l'homéopathie encore plus problématique.
Un placebo est une substance inerte qui n'a absolument aucune propriété, qui ne peut donner aucun effet bénéfique (en dehors du fameux effet placebo) mais en l'occurence il ne donnera aucun effet indésirable.
Ce n'est pas le cas de l'homéopathie qui contient un principe actif mais dont son bénéfice n'a pas été démontré par la science et par les études (ou en tout cas, il n'a pas suffisamment fait ses preuves au regard de son coùt et des ses effets indésirables).
cependant qui dit effet bénéfique dit forcément effet indésirable potentiels et c'est bien là le plus gros problème, si on est pas sûr qu'il fera du bien au patient, on est quasi persuadé qu'il peut lui faire du mal.
L'autre problème étant que les patients ont tendance à substituer ces "médicaments" (je parle plutôt de remède ... )à d'autres médicaments qui eux ont prouvés leur efficacité et j'estime que c'est une véritable perte de chance pour le patient.

Ma position avec ces derniers est de faire la concession d'accepter la "présence" de ces traitements tout en glissant les bons médicaments et privilégier la complémentarité plutôt que la substitution.
ça peut vous paraitre dangereux de procéder comme ça, mais c'est encore le meilleur moyen que j'ai trouvé pour aider au mieux (ou au moins pire) les patients qui trouvent de toute façon ces remèdes en libre vente en pharmacie et que je sais que n'importe quel "médecin" du coin va leur apporter.
Progressivement, j'arrive à gagner leur confiance et donc de leur donner de meilleurs conseils.

mais juste qu'en général il faut être attentif à ne pas s'enfermer dans des principes et à s'aveugler, surtout en sciences, car ça empêche le progrès.

C'est certain. Non seulement pour ce que tu dis mais en règle général, il vaut mieux se renseigner sur toutes les "nouveautés", aussi farfelues soit elles, ainsi que toutes les polémiques sur la médecine en général pour avoir les bons arguments pour les patients qui se seront suffisamment renseignés là dessus par leurs voisins ou par internet (on appelle ça le syndrome wikipedia).

donc affirmer que l'homéopathie guérit le rhume parce que j'ai guérit pendant que j'en prenais, ça peut aussi me mener à penser que les bananes soignent le rhume. C'est pour ça qu'on a besoin de données empiriques pour affirmer quoi que ce soit en science, or on a littéralement aucune donnée de ce genre, l'efficacité en laboratoire n'a jamais pu être prouvée, l'homéopathie ne fait rien sur le corps qui puisse être observé, alors à moins d'être mystique, c'est pas vraiment rassurant.

Oui c'est le fond du problème. Mais ça a toujours existé (cf les films sur les westerns, tu as toujours dedans un marchand ambulant avec son remède qui fonctionne trop bien :p)
Et on pourra dire la même chose de plein d'autres choses (dont l'osteopathie pour la plupart non reconnue en France par les corps médicaux).

Ensuite tu oublies l'effet placebo qui fait que la guérison s'accélère où que les symptômes s'amenuisent parce que la personne croit prendre un médicament. Ça c'est quelque chose que la science arrive difficilement à expliquer dans l'immédiat tu vois, mais l'effet placebo est bel et bien observable empiriquement, et il peut être assez puissant pour que toute observation non scientifique de l'efficacité de l'homéopathie (par l'expérience personnelle) ne soit pas recevable.

C'est pas vraiment empirique, l'effet placebo est très facilement démontrable et de nombreuses études reposent dessus.
Par contre, tu le dis très bien, la plupart des études en faveur de l'homéopathie ne prennent pas en compte cet élément qui est pourtant primordial.

Mais du coup lorsque tu refuses de prescrire les trucs de type homéopathie tu fais disparaitre la médecine placebo.

Encore une fois, l'un des soucis étant que l'homéopathie n'est pas un placebo pur et qu'il peut être dangereux d'en utiliser.
L'autre étant que j'ai vu des gens essayer de se soigner un cancer avec de l'homéopathie (et j'en ai honte mais j'en ai des exemples dans ma propre famille ...)
De même, normalement, l'utilisation de vrais placebo est interdite depuis quelques années (mais j'en vois encore d'utilisés).

[Nanard]

EDIT : Je ne savais pas que l'homéopathie pouvait avoir des effets indésirables. Eh ben dis donc, c'est pire que je croyais.

Mais du coup lorsque tu refuses de prescrire les trucs de type homéopathie tu fais disparaitre la médecine placebo.

Pas vraiment, puisque l'effet placebo est aussi une composante importante des médicaments réels. Le fait est qu'un médicament ayant une efficacité prouvée en laboratoire sera bien meilleur qu'un faux médoc qui ne repose que sur l'effet placebo, et qu'il est pas très éthique de faire débourser de l'argent à des gens pour des capsules qui ne contiennent que de l'eau en prétendant que ce sont de véritables médicaments. C'est profiter de la crédulité des gens.

Je disais juste qu'il fallait que tu fasses attention à l'aveuglement en général. Et concernant l'opposition entre croyance et science (qui est pour toi basée sur l'expérience, l'empirisme, etc), je ne suis pas du tout d'accord.

C'est pas à toi d'être d'accord ou non, tu peux pas changer le sens des mots et des concepts pour appuyer ton point de vue. Le concept de la "croyance" s'oppose sémantiquement au concept du "savoir". Confondre les deux, c'est faire un raccourci intellectuel assez glissant.

Les deux sont empiriques

Tu confonds l'observation personnelle et l'empirisme. Pour qu'une observation soit empirique, elle doit être 1) réfutable, 2) répétable, et 3) respecter le principe de parcimonie (Rasoir d'Ockham). Donc tu peux pas dire, par exemple, "j'ai vu une soucoupe volante donc les extraterrestres existent" parce que cette observation n'est pas reproductible avec des méthodes scientifiques, et en plus, le principe de parcimonie (essentiel en science) demande à ce qu'on privilégie toujours l'hypothèse la plus simple (dans le cas d'une soucoupe volante, il est plus probable qu'il s'agisse d'une illusion d'optique, d'une perception altérée de la réalité, par exemple d'un avion. On se souviendra de la très fameuse "bataille de Los Angeles" ptdr). Par ailleurs, l'argument "tu ne peux pas prouver que les aliens, ou Dieu, ou le monstre du Loch Ness n'existent pas" n'a aucune valeur scientifique parce qu'il ne respecte par le principe de réfutabilité. C'est l'observation qui prouve l'existence de quelque chose, pas la non-observation (donc appliqué à la médecine, je ne peux pas dire "tu ne peux pas prouver l'inefficacité de l'homéopathie donc c'est efficace", c'est complètement fallacieux)

les deux se basent sur des idées premières, des intuitions qui n'ont pas/plus pour source l'expérience

En plus, ton idée de l'empirisme est complètement fausse :/

Justement mec, l'empirisme S'OPPOSE aux idées premières, aux intuitions, c'est le principe même de l'empirisme xD C'est un principe INDUCTIF et non DÉDUCTIF. L'empirisme repose donc sur une observation absolument objective d'une réalité. C'est une accumulation d'observations vérifiables, reproductibles, qui forment ensuite des preuves attestant une conclusion donnée. Ainsi, l'hypothèse RÉSULTE des observations, elle n'est pas ANTÉRIEURE aux observations.

La théorie scientifique repose donc sur des observations empiriques, même quand la mise en pratique est impossible (par exemple avec la théorie de l'évolution : l'évolution elle-même n'est pas observable, mais ses résultats le sont, ainsi que les preuves qui vont en ce sens).

À noter que comme dit plus haut, pour qu'une théorie soit scientifique, elle doit être réfutable. Il faut bien comprendre que l'empirisme, étant une méthode inductive, ne permet pas d'émettre des lois véritablement universelles. Par exemple, si j'observe 2 millions de corbeaux et qu'ils sont tous noirs, je peux me permettre de dire (grâce aux principes de parcimonie et de répétabilité) que "tous les corbeaux sont noirs" mais il faut garder à l'esprit que c'est, en réalité, plutôt "tous les corbeaux sont noirs jusqu'à preuve du contraire". Et alors, le fardeau de la preuve tombe entre les mains de celui qui voudra affirmer qu'il existe des corbeaux blancs. Un exemple connu dit qu'il suffirait qu'on trouve un seul dodo encore en vie pour réfuter ce qui est admis comme vrai depuis des décennies, à savoir que le dodo est une espèce disparue. Mais notre observation empirique actuelle nous permet de dire que, jusqu'à preuve du contraire, le dodo est éteint.

Et jusqu'à preuve du contraire, l'homéopathie est inefficace. Et l'eau n'a pas de mémoire. C'est à ceux qui défendent ces idées de prouver ces théories farfelues en suivant un protocole scientifique qui respecte les lois empiriques.

[Bluup]

Justement mec, l'empirisme S'OPPOSE aux idées premières, aux intuitions, c'est le principe même de l'empirisme xD C'est un principe INDUCTIF et non DÉDUCTIF. L'empirisme repose donc sur une observation absolument objective d'une réalité. C'est une accumulation d'observations vérifiables, reproductibles, qui forment ensuite des preuves attestant une conclusion donnée. Ainsi, l'hypothèse RÉSULTE des observations, elle n'est pas ANTÉRIEURE aux observations.

J'ai des exemples quotidiens d'hypothèses antérieures aux observations, c'est ce dont je parlais à propos de la physique fondamentale et de la physique expérimentale.

C'est pas à toi d'être d'accord ou non, tu peux pas changer le sens des mots et des concepts pour appuyer ton point de vue. Le concept de la "croyance" s'oppose sémantiquement au concept du "savoir". Confondre les deux, c'est faire un raccourci intellectuel assez glissant.

Je suis bien glissant alors, c'est dommage de vouloir autant cloisonner les deux choses. Toute ma vie doit être un échec ahah ! Après peut-être qu'on n'a pas en tête les mêmes types de croyance ^^

Par ailleurs, l'argument "tu ne peux pas prouver que les aliens, ou Dieu, ou le monstre du Loch Ness n'existent pas" n'a aucune valeur scientifique parce qu'il ne respecte par le principe de réfutabilité. C'est l'observation qui prouve l'existence de quelque chose, pas la non-observation (donc appliqué à la médecine, je ne peux pas dire "tu ne peux pas prouver l'inefficacité de l'homéopathie donc c'est efficace", c'est complètement fallacieux)

Ce n'est pas ce que j'ai dit, j'ai dit qu'il ne fallait pas refuser un phénomène réel parce qu'il ne correspond pas à nos modèles scientifiques (encore une fois je ne parle pas de l'homéopathie, je ne suis pas assez renseigné dessus).

Ah et Kroki, ma question était plutôt rhétorique, mais merci de tes informations complémentaires ;-) !

[Moon]

Ah et Kroki, ma question était plutôt rhétorique, mais merci de tes informations complémentaires ;-) !

Mais du coup lorsque tu refuses de prescrire les trucs de type homéopathie tu fais disparaitre la médecine placebo.

Il est vrai qu'heureusement que kroki a apporté cette information capitale.
Merci beaucoup Kroki !

[Bluup]

Oups, le manque de sommeil m'aura ! ahah désolé, merci Moon :-) !