Le barème des tournois/concours

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Moon
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Re: Le barème des tournois/concours

Message par Moon » 25 mars 2012, 17:11

Hiro Shinji a écrit :Attend, y a une incompréhension là. Je parlais pas d'universalité sur le Fond en général, mais sur l'argument qui précède cette remarque. On peut juger le Fond sur 3 cases de la même façon que sur 10 planches. C'est là qu'est l'universalité. Y a des membres qui se tapent 18/20 sur 3 cases, d'autres une note similaire sur 10 planches. Le Fond est complètement indépendant du nombre de cases.
Bah c'est en tout cas pour ça que je trouve normal de récompenser quelqu'un qui est bon à la fois sur le fond et la forme, qui s'est dépensé comme un malade et qui au final se récolte la même note que celui qui a fait 3 cases qui sont jolies graphiquement et c'est un gag on va dire sympathique mais qui au total ne lui aura pas réclamé plus d'une heure ou 2.
Hiro Shinji a écrit :Alors qu'en ce qui concerne la Forme, malheureusement non. Je trouverais injuste qu'un type qui a fait 3 cases ait 8 / 20 sur sa Forme parce qu'elle est très bonne alors qu'un autre a misé sur le Fond sur 10 planches. Il n'est donc pas avantagé puisque la Forme serait un critère conséquent. En fait, c'est ce qui est arrivé plusieurs fois pour mon cas dans le Tournoi. Quand j'ai noté, 8 points sur la Forme, c'est trop.
Si tu as suivi ce que j'ai dit, tes critères lors du tournois, moi je les met dans les critères de base, donc notés sur 4. Pour avoir les 8 points, c'est ceux qui se sont vraiment défoncés sur les détails. Moi perso si je ne vois pas de trucs excellents sur une planche, ça me dérange pas de mettre 10/20 à un avancé. Là c'est discriminant sinon autant pas noter le fond si c'est pour donner la même note à tout le monde.
Hiro Shinji a écrit :Exemple concret, la planche à Noob Man qui a quasiment tous les points sur le Fond. Sa Forme est aussi très bonne, pourtant vu que ce critère est noté sur 8, il s'en prend plein la tronche. Si ça n'en tenait qu'à moi, Noob Man sortait vainqueur de ce round. BlackJack a juste bien géré sa Forme mais au final, c'est la planche de Noob qui m'a marqué.
Bon là je peux pas parler de ce que je connais pas vu que pour des raisons personnelles, j'ai pas pu voir la planche de Noob.
Mais là ça dépend du juge, soit tu pars du principe que le fond doit être THE critère et tu ne note quasiment que ça quitte à être totalement subjectif, soit tu te dis que tous les critères sont importants (et dans ce cas tu considère que même quelqu'un qui ne t'auras pas fait sauter de ta chaise sur l'histoire peut faire une bonne planche).

Pour moi un SC est un tout, à la fois un fond et une forme quasiment aussi important l'un que l'autre (même si un SC peut mal vieillir sur la forme il est vrai). Mais si je ne voulais me consacrer que sur le fond, autant lire une fic.
Hiro Shinji a écrit :Tu vois ce que je veux dire ? En général, le lecteur est surtout marqué par le Fond. Y a deux trois planches comme ça que j'ai beaucoup aimées et qui ont perdu juste parce qu'il y a quelques erreurs de réa. Comme l'a dit Noob Man un peu au-dessus, il m'arrive aussi de jeter un oeil aux vieilles planches, elles me marquent toujours autant alors qu'elles sont médiocres visuellement.
Je suis pas très d'accord pour ce forum. Je prends exemple sur Noc qui graphiquement est excellent, nul doute là dessus, c'est même je pense le meilleur sur le plan graphique. Combien de fois a t'il été élu SC du mois alors qu'il n'a jamais fait plus d'une planche et donc niveau histoire c'est impossible à juger (même si ça peut être prométeur).
Pareil pour Bluup, ses SCs sont superbes souvent, mais sérieusement, ça m'est souvent arrivé de rien comprendre à sa planche (ou alors quand tu garde la même planche, la même histoire avec une réa basique, bah ça reste pas ..), est ce pour cela que ses planches sont mauvaises ? Non loin de là.
Hiro Shinji a écrit :D'où, en tout cas pour moi et Noob qui avons le même avis là-dessus, d'avantager le Fond plus que la Forme.
Je suis pour donner un avantage au fond par rapport à la forme, mais certainement pas donner l'omnipotence à ce premier.
Hiro Shinji a écrit : Quelles planches ?
L'exemple qui m'a le plus choqué dans ce tour ci est celui de Desmu qui est pour moi a plusieurs crans au dessus de celui de son adversaire que ce soit au niveau de la réa que du fond. On voit qu'il s'est défoncé à faire x pages et je n'y ai vu aucun critère de réa de base perso, je trouvais ça joli et le fond était agréable à lire (même si dans les critères "habituels" c'était pas original).
Hiro Shinji a écrit :Mais là, on est juge, pas lecteur. Le juge est censé avoir ce recul.

En fait, voilà ce qui me dérange. Tes arguments sont valables en faveur des lecteurs. Sauf qu'à mes yeux, peut être pas pour toi, un juge et un lecteur n'a pas le même rôle du tout.
Et moi je te répondrais qu'un juge doit avant tout être lecteur et se dire si telle ou telle planche peut être agréable à lire plutôt que suivre bêtement une grille.
Et puis le recul chez les juges j'y crois moyen (même quand on met 3 mois à rendre un jugement *tousse*), surtout qu'à l'inverse, au départ si je peux être d'accord avec certains jugement, c'est à posteriori que j'ai le plus souvent des remarques à émettre mais là n'est pas le débat.
Hiro Shinji a écrit :Ça rejoint ce que j'ai dis juste au-dessus. Ça ne voit pas tant que ça. Si un type se défonce sur 100 cases, il sera récompensé, évidemment. Mais à la base de chez base, on a 90% du temps des planches qui ont entre 30 et 50 cases pour les tournois et concours basiques. On est toujours beaucoup plus proche du problème du Fond.
Je suis pas convaincus par les 90% sinon ça me choquerait pas autant (notamment pour l'exemple que j'ai donné avec Desmu).
Hiro Shinji a écrit : Il ne s'agit pas de masquer quoique ce soit, juste de juger une planche, pas de s'en faire une opinion personnelle. Tu vas me dire que c'est subjectif de toute façon. Mais dans ce cas, c'est comme si tu remettais en question tous les systèmes de jury du monde entier. Que ce soit pour le bac, la justice ou d'autres concours d'art, les oscars de film etc... Si on appelle ces gars "des jury", c'est pas pour rien. C'est leur métier de trouver des compromis entre tous les partis.
Juger c'est par essence donner son opinion, on a beau essayer de convaincre que c'est objectif, que c'est ton métier toussa, ça reste un avis personnel et subjectif. Et oui par essence tous les jury qui se font à l'oral sont aussi subjectif ce qui est différent pour l'écrit où il y a une grille très précise. Il n'y a aucun compromis, un jugement est rendu, ne sera pas pris comme la seule opinion valable et qui ne sera pas forcément l'avis des autres.
Pour avoir fait de nombreux examens à l'oral, je peux te le confirmer par le nombre de fois où les examinateurs du même jury ne sont pas d'accord et ton jugement ne serait surement pas le même d'un jury à l'autre.
C'est comme ça, c'est pas mal et je l'accepte bien, mais qu'on ne vienne pas me parler d'objectivité car il n'y en a aucune là dedans sinon quelques critères préétabli qui sont soumis à libre interprétation des juges.
Hiro Shinji a écrit :Ou alors on utilise son cerveau. Ma remarque juste au-dessus à propos du juge vaut aussi pour ici. "L'idéal", il n'existe pas, c'est juste histoire de dire qu'une planche est "bien critiquée". On prend les points positifs, les points négatifs, on fait un compromis, on regarde les différents partis et on note. C'est pas un avis personnel. C'est juger une planche. Je sais pas comment te le dire, juger quoi.
Voyons, on dit qu'une planche est bien critiquée si elle est bien argumentée et souvent quand elle abonde dans ton sens, il n'y a rien d'idéal là dedans.

Hiro Shinji a écrit :Oui, je pensais à ça d'ailleurs. Mais c'est LE but de Bleach. LE but de Dragon Ball aussi.

Là, je te parle d'erreur scénaristique visible. Les combats de Bleach et Dragon Ball sont pimentés à côté, y a des dialogues, y a des boulversements etc... Mais voilà, dans un SC, si l'auteur utilise 10 cases pour un coup de pied du héro sur l'ennemi, ça fait long. C'est comme si en un épisode de Bleach, le héro mettait un coup de pied ralenti de 20 minutes. C'est... bête, il se passe rien, t'as juste une jambe qui se lève, cool. Y en a peut être qui vont adorer mais ce sera pas le cas d'une grosse majorité.
Tout comme ça peut être le but d'un SC, juste proposer un combat et un moment de divertissement sans se poser de questions.
Ben dans Bleach, en 1 chapitre de combat (soit 20 pages en gros), souvent ça se résume à 2-3 coups échangés mais comme chaque mouvement est dessiné ça occupe tout le chapitre et c'est pas non plus le manga où il y a le plus de parlotes :lol:
Hiro Shinji a écrit :Je me répète mais. C'est juste juger, pas se faire une opinion personnelle. C'est sûr qu'il y a des erreurs derrière, mais il faut au moins essayer.
Pour moi juger c'est donner son opinion personnelle, avec juste une nuance dans certains critères (et suivant notre approche du barème).
C'est pour quoi quand je juge, je ne communique pas mes notes pour pas influencer l'autre et ça me dérange pas de voir 3-4 points de différences entre nos notes, au contraire, je me dis qu'on s'est pas fondu dans un moule et qu'on a bien jugé.
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Re: Le barème des tournois/concours

Message par Hiro Shinji » 25 mars 2012, 17:52

Arrête donc de me renvoyer l'argument de l'objectivité, j'ai déjà dit plusieurs fois que la notation était subjectif. Après, je parle de relativiser, c'est ce qui fait la différence.
Moon a écrit :Voyons, on dit qu'une planche est bien critiquée si elle est bien argumentée et souvent quand elle abonde dans ton sens, il n'y a rien d'idéal là dedans.
Points négatifs, points positifs. Si je prends l'exemple de Capitaine Couac, j'ai toujours pensé qu'il disait plutôt ses avis, pas qu'il faisait une critique. Il argumente très bien, ça n'empêche qu'il donne son avis. Y a une nuance quand même. Quant à "l'idéal", rien à voir avec ça.

Je comprends pas là. Entre critique et avis, y a quand même une définition dans un dico, faut pas exagérer non plus, l'un n'est pas la dérivée de l'autre ou je sais pas quoi.

Non mais là, on se comprend pas sur les mots. Tu dis de donner son opinion personnelle mais avec des nuances, moi je dis de juger mais avec des nuances pour chacun. C'est quasi pareil. On est juste pas d'accord sur la répartition du fond/forme, le reste objectif/subjectif/personnel/juge, passons, on tourne en rond là.
Moon a écrit :Et moi je te répondrais qu'un juge doit avant tout être lecteur et se dire si telle ou telle planche peut être agréable à lire plutôt que suivre bêtement une grille.
Va donc me quoter la phrase où je dis clairement qu'on devrait faire une grille. Tu la trouveras pas parce qu'elle n'y est pas.

Faire une critique, c'est à mes yeux bien plus que donner simplement son avis. Pour tous les domaines. Même si c'est un "petit" plus, ça reste un "petit" peu plus.

Je ne pense pas que les membres seraient content d'apprendre que leurs planches soient notées selon des avis personnels. Non parce que sinon, je te renvoie à la définition de critique sur Wikipédia. Là-dedans, on parle bien de "discernement", pas juste balancer son avis et foutre une note. Quand tu y ajoutes des nuances, tu vas plus loin, tu te rapproches du "discernement".

Donc, sur le fond du problème de ce débat, je pense qu'on se comprend. Juste les termes.
Moon a écrit :Tout comme ça peut être le but d'un SC, juste proposer un combat et un moment de divertissement sans se poser de questions.
Oui, exactement. On a toujours été d'accord là-dessus.


Sinon, on coupe la poire en deux. 7 pour la forme, 13 pour le fond. Mais égaliser les deux, non. Parce que bon, les planches de Noc ont beau être belles, perso, je me souviens plus de ce qu'il y a dedans. Sur le coup, ça choque, mais deux jours après, c'est fini. Tu pourras dire ce que tu veux là-dessus, c'est une réalité. Si ses SCs ont été nommés SC du mois, c'est aussi pour l'encourager à continuer et surtout parce que ses débuts d'histoires ont toujours paru très prometteurs.

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Re: Le barème des tournois/concours

Message par Moon » 25 mars 2012, 18:15

Hiro Shinji a écrit : Je vais faire ici une série de propositions pour le changer selon une vision plus objective, rigoureuse et précise. Ensuite, on peut en discuter pour améliorer/changer ce qui ne convient pas.
Bon pour le début, c'est toi qui a commencé à parler de mettre de l'objectivité, et ce à quoi j'ai répondu que c'était impossible (à part faire une grille c'est pour ça que j'en ai parlé).
Pour ce qui est de relativiser cette subjectivité, le but est de faire un barème plus ou moins strict (pour moi un barème reste une grille en plus soft) ce à quoi j'ai répondu ok, mais faire un barème trop strict à tendance à limiter les gens.
Points négatifs, points positifs. Si je prends l'exemple de Capitaine Couac, j'ai toujours pensé qu'il disait plutôt ses avis, pas qu'il faisait une critique. Il argumente très bien, ça n'empêche qu'il donne son avis.
Là on va dire que la différence entre les 2 est tenu. Bon Couac a tendance à dire que les points négatifs, mais pour moi ça reste une critique .
Et puisque tu me renvois à une définition, à moi de faire de même étant donner que la critique est l'art d’émettre un jugement :
"Juger : Se faire une opinion sur quelque chose ou sur quelqu'un, porter une appréciation, un jugement de valeur à leur sujet : Si j'en juge par mon expérience."
Un jugement est un avis par définition donc si on veut jouer à la sémantique ...
Alors j'ai peut être pas fait d'études littéraires, mais c'est pas la peine de me jeter des définitions alors que je sais bien de quoi je parle.

Bref on va pas épiloguer là dessus, ça sert à rien et pour le fond non plus on arrivera pas à se mettre d'accord.
J'ai donné mon opinion, maintenant le reste c'est pas moi qui décide.

Ha et j'ai jamais parlé d'égaliser les notes, je vois pas où tu as lu ça chez moi mais non ... J'ai juste défendu mon opinion, après si ça vous convient pas, si elle est pas majoritaire, sincèrement tant pis et je m'en fous mais ça reste mon opinion.
C'est ce qui est beau avec la démocratie, c'est qu'on est pas d'accord sur les choses et pour moi c'est comme ça qu'une société progresse (avec des compromis certes, mais là il n'y a pas encore assez d'avis là dessus).
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Re: Le barème des tournois/concours

Message par Hiro Shinji » 25 mars 2012, 18:22

"Selon une vision plus objective". C'est tendre vers.

Une critique, c'est un avis, mais l'inverse n'est pas vrai.

Une critique, tu tends vers l'objectivité même si tu ne l’atteins pas. C'est impossible. Je sais aussi de quoi je parle.

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Re: Le barème des tournois/concours

Message par Moon » 25 mars 2012, 18:40

Je n'ai jamais associé faire une critique à être objectif. Une critique pour moi tiens de l'argumentation d'un avis en s'appuyant au mieux d'une base scientifique (style lecture critique d'un article) mais ça reste un avis argumenté.

Donc je ne vois pas en quoi un avis de Couac, argumenté (avec souvent de bons arguments) n'est pas une critique. Elle est certes négative mais ça reste une critique.
Ou alors dis moi en quoi ce n'est pas une critique et surtout en quoi c'est différent de quand vous "juger".
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Re: Le barème des tournois/concours

Message par Noob Man » 25 mars 2012, 18:40

La critique c'est comme un avis sauf que ça se veut plus objectif, avec plus de recul.
Commence pas à jouer sur les mots Moon, ou on n'en a pas fini. XD
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Re: Le barème des tournois/concours

Message par Moon » 25 mars 2012, 18:42

Nan mais c'est pas jouer sur les mots. En quoi La critique de Couac ne contient pas de recul par rapport au jugement d'une planche qui dit que c'est génial ? C'est pas parce qu'elle ne vous convient pas que c'est pas une critique.
C'est pas jouer sur les mots ça.
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Re: Le barème des tournois/concours

Message par Noob Man » 25 mars 2012, 18:44

Ce que je veux dire, c'est que ça n'a aucun rapport avec le sujet. :wink:
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Re: Le barème des tournois/concours

Message par Moon » 25 mars 2012, 18:49

Je ne fait que répondre à des questions qui me sont posés ou à des affirmations avec lesquels je ne suis pas d'accord u-u.
Mais soit tu as raison, j'en arrête là Nooby :3
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Re: Le barème des tournois/concours

Message par Noob Man » 25 mars 2012, 18:52

Soyons clairs : le sujet porte sur l'établissement (ou non) d'un baréme qui serait plus adapté à l'évolution des exigences. Les différences entre "critique" et "avis", entre "objectif" et "le plus objectif possible", entre "juge" et "juré", c'est pas essentiel. Concentrons-nous plutôt sur l'établissement de ce fameux baréme. Récoltons plus d'avis (là on est quatre ou cinq à s'être exprimés, c'est pas assez). Faisons une synthèse, des compromis. ^^
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Re: Le barème des tournois/concours

Message par Hiro Shinji » 25 mars 2012, 18:53

Moon a écrit :Donc je ne vois pas en quoi un avis de Couac, argumenté (avec souvent de bons arguments) n'est pas une critique. Elle est certes négative mais ça reste une critique.
Pour moi, une critique, c'est une sorte d'analyse. Les points positifs et négatifs donc, et conclusion.

Mais ce que tu dis est peut être vrai aussi.

EDIT : Ok, chef.

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Re: Le barème des tournois/concours

Message par Kroki » 25 mars 2012, 19:07

Au sujet des 4 points bonus : c'est trop. 4 points bonus, si tu les as tu gagnes forcément, et si c'est le truc ultime que personne n'aura jamais ça sert strictement à rien d'autant plus pour 4 niveaux.

Sinon je remarque que votre débat me gène vraiment sur un point, pour moi une planche ne se caractérise pas par le duo réa / fond. L'aspect qui m'est le plus cher c'est la mise en scène. Et c'est super chaud à catégoriser en fait, parce que ça concerne à la fois le fond (dans la façon de raconter, les symboles narratifs) et la forme (dans le découpage, l'ambiance graphique, les symboles visuels).
La mise en scène c'est ce qui fait la différence entre une planche de débutant et une bonne planche : les débutants ne maitrisent jamais la mise en scène. Du coup ça peut être un peu ardu à noter dans un cadre mixte (je pense notamment aux concours), mais je pense que c'est un point à prendre en compte de façon sérieuse. Le SC a beaucoup évolué depuis ses débuts, ces dernières années encore, et je pense que ça serait pas un mal de mettre l'accent sur l'aspect mise en scène, pour encourager et récompenser les efforts fais là dessus.
Donc je propose un truc du genre :
Réalisation : /6
Fond : /9
Mise en scène : /5
Dans les grandes lignes.


La mise en scène c'est par exemple ce qui rendait les combats de deux tomes intéressants dans Bleach (tome 1 à 21 vous m'suivez), ce qui peut rendre intéressant le plus infâme des pavés moraliste, ce qui peut ruiner un combat dans un volcan (je dis ça parce qu'un combat dans un volcan est par nature classe), ce qui permets de lire une planche de 100 cases sans bailler...

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Re: Le barème des tournois/concours

Message par FYNMORPH X » 25 mars 2012, 19:22

Fynmorph EX MACHINA une page avant a écrit :Un barème pour "la mise en scène" ?
AHHHHHHHHHGUIODFHG!!§§!lpê)''



:cry: :cry: :cry: :cry:
Alexio Aujourd'hui à 21:58
Bof de toute façon faites ce que vous voulez concernant le PTP, moi franchement j'en ai plus rien à battre.

Nanard a écrit :
ce PtP est parti en couille depuis un moment, t'as fait ce que t'as pu. Donc wesh moi j'abandonne.

Glador Aujourd’hui à 11:21
ouai la en vrai mtn que j'y vois, faire se ptp était une erreur

Kokiris Aujourd'hui à 16:22
le ptp est littéralement et sans ironie, foutu

Cap Aujourd'hui à 16:25
je trouve que c'est le meilleur ptp

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Re: Le barème des tournois/concours

Message par Cap » 25 mars 2012, 19:43

vu les posts de trois milliards de mots c'est clair qu'on lira pas tout dans ce topic :D
aha :confus:

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