Le barème des tournois/concours

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Hiro Shinji
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Le barème des tournois/concours

Message par Hiro Shinji » 24 mars 2012, 21:21

Hello, les gens !

Je poste ce topic dans le but de changer le barème que l'on utilise pour la plupart des tournois. Je pense qu'il serait bien d'en trouver un qui soit général, qui marche pour tous les concours. Je rappelle le barème actuel :
Forme : /8

Choix judicieux des sprites/utilisation judicieuse d'effets : /2,5
Beauté de l'œuvre : /3,5
Soin : /2

Fond : /12 points

Exploitation du thème : /3
Intérêt de l'oeuvre/Effet recherché réussi : /4
Originalité : /5

Je vais faire ici une série de propositions pour le changer selon une vision plus objective, rigoureuse et précise. Ensuite, on peut en discuter pour améliorer/changer ce qui ne convient pas.

:arrow: Tout d'abord, je propose de garder la notation sur 20. On se comprend tous là-dessus puisque dans nos écoles, nos devoirs sont notés sur 20.

:arrow: Ensuite, mettre la forme sur 6, le fond sur 14 et être plus précis dans les critères.

:arrow: Un critère "Planche, aspect global et orthographe" où l'on traitre de l'aspect général de planche. Sur 2 points celui-là. C'est plutôt la planche dans son ensemble. Le format des cases, s'il est bien utilisé, (oui, puisque de plus en plus de membres utilisent des cases dynamiques) ainsi que la présentation de la planche et d'autres petits trucs extérieurs. (Titre, signature même si ça dépend du juge après. Certains s'en fichent de ça)

Et l'orthographe. Alors ok, on peut ne pas être d'accord là-dessus, cela dit je pense que l'orthographe fait bien parti de la "Forme" puisque les fautes se voient visuellement. Je peux avoir tort. On peut en discuter, y a rien qui empêche de transférer ce critère de l'autre côté. J'inclue la syntaxe dedans.

:arrow: "Homogénéité" à la place de "Beauté de l'oeuvre". Ce dernier étant bien trop vague. De plus, je pense que l'homogénéité d'une oeuvre est très importante, je propose donc de monter ce critère à 3 points sur 6. L'homogénéité, c'est le fait d'avoir de bonnes correspondances entre tous les élèments de la planche. Des Sprites sur des décors du même type, des effets propres et bien utilisés ainsi que des bulles bien faites.

:arrow: On garde une note de "Soin", même si pour les avancés, le soin semble évident. Pour cette raison, je propose d'abaisser ce critère à 1, et non 2. Le soin, c'est le placement des Sprites au pixel près, le placement des textes dans les bulles ou encore la prise du temps de l'auteur sur des détails. Pas facile à expliquer, on voit de suite si une planche est faite à l'arrache ou pas. Par cette ambiguité, je pense que ce critère doit rester à 1 point maximum.


Le fond maintenant :

:arrow: Je propose de garder "Exploitation du thème" qui est un bon critère. Le non respect du thème entraine une disqualification. Ensuite, on parle bien d'exploitation. Là, c'est si l'auteur ne va qu'effleurer le thème, au contraire, s'il le respecte à fond, à bon escient et ensuite, à quel niveau. C'est un critère important. Je propose de le monter à 4 points.

:arrow: Un critère "Aboutissement de l'oeuvre" à la place de "Intérêt de l'oeuvre/Effet recherché réussi". L'intérêt, c'est assez vague puisqu'a tous nos propres intérêts en tant que lecteur. C'est pas comme si une planche devait forcément faire passer un message de fou ou "éduquer" les membres. Ça peut aussi être un très bon divertissement et une grande réussite par ce fait. L'aboutissement, c'est donc si l'auteur est arrivé à faire ce qu'il voulait faire, s'il ne s'est pas perdu en cours de route, en gros, s'il a concrétement réussi à attirer le lecteur dans son filet. Étant donné que là, on parle de quasiment toute la planche, je monte ce critère à 5 points.

:arrow: Un critère "Gestion de l'action". Ce critère, c'est le "trainage en longueur" si tel est le cas. Ou l'inverse, une action trop rapide et mal répartie. Sur 2 points. C'est concret ici, trop lent pour une scène d'action, trop rapide pour scène d'amour. (Deux exemples extrêmes et clichés)

:arrow: L'originalité, on garde, mais on l'abaisse à 3 points. Oui, ça aussi, c'est comme le "Soin", c'est assez vague. Par exemple, pour l'originalité, on se base souvent sur ce qui a déjà été fait, on prend en compte d'autres oeuvres ainsi que les oeuvres de l'auteur lui-même. (Comme je l'ai souvent fait pour les notations du tournoi round 2) C'est l'univers choisi et de quelle manière.

Ce qui donne au final :
Planche, aspect global et orthographe : /2
Homogénéité : /3
Soin : /1

Forme : /6

Respect et exploitation du thème : /4
Aboutissement de l'oeuvre : /5
Gestion de l'action : /2
Originalité : /3

Fond : /14

Dîtes moi ce que vous en pensez déjà.

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Re: Le barème des tournois/concours

Message par El Señor Toulou » 24 mars 2012, 21:25

Franchement, je serais pour une notation égale de la réa et du fond, pour que les planches à scénario excellent ait autant de chance qu'une planche magnifique.

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Re: Le barème des tournois/concours

Message par Carby » 24 mars 2012, 21:26

Si je gagnerai le concours 40 et si je serai le prochain juge pour le prochain concours, je risquerai de mettre des notes plus ou moins débiles, vu que je suis mauvais pour mettre des notes au niveau du fond...
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Re: Le barème des tournois/concours

Message par Kroki » 24 mars 2012, 21:33

Je suis pour une sur-notation de l'orthographe dans l'aspect global. Faut pas déconner c'est la base des bases, c'est accessible à tout le monde et une planche mal orthographie, qu'elle soit belle, qu'elle soit pertinente, ça ne peut pas marcher.
Par contre je suis pour une notation plus souple de l'exploitation du thème. À mon sens le "respect du thème" est bien suffisant, le thème est là pour orienter la planche, pas pour la faire coller à un quelconque schéma. 4 points c'est trop, 2 ça me parait plus raisonnable.

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Re: Le barème des tournois/concours

Message par Noob Man » 24 mars 2012, 21:37

Le toulousaing a écrit :Franchement, je serais pour une notation égale de la réa et du fond, pour que les planches à scénario excellent ait autant de chance qu'une planche magnifique.
Perso je suis contre.
Franchement, une planche jolie sera juste jolie. Alors qu'une planche avec un fond excellent restera dans les mémoires en vieillissant.
L'autre jour, je parcourais de vieilles planches de concours/tournois, et j'en ai vu pas mal qui avaient énormément vieilli sur le plan graphique, mais qui m'ont autant plu que la première fois que je les ai lues. Pourquoi ? Parce que les gags étaient bien trouvés, les situations bien amenées. En clair, ces planches avaient une "âme", elles étaient plus que de simples démonstrations techniques.
La forme doit rester subordonnée au fond, c'est ce dernier qui est essentiel. Au fond, qu'importe qu'une planche soit simpliste, sans gros effets, tant qu'elle est lisible et intéressante ?

Pour ton barème HS. Je suis d'accord avec toi sur l'essentiel. Mais quelques points méritent d'être approfondis amha :
:arrow: L'exploitation du thème devrait rester sur 3, voire même être ramenée sur 2. Parce que, généralement, il y a trois niveaux d'exploitation : le hors-sujet (disqualification), le respect basique (note moyenne) et l'appropriation (bonne note). Après, y a des nuances dans ces trois niveaux, mais en général c'est pas vraiment essentiel.
:arrow: Du coup, l'aboutissement devrait récupérer les points pris sur la gestion du thème. Et il faut préciser que l'aboutissement porte sur l'impact hors-concours de la planche (amha, une fois de plus). A savoir : est-ce qu'une planche reste intéressante même en ignorant qu'elle a été réalisée pour un concours ? C'est un critère important selon moi (pendant longtemps, j'ai noté les planches de concours dans l'optique "concours" : on juge uniquement par rapport au concours... J'ai évolué, et je pense qu'une œuvre de concours doit être suffisamment aboutie pour rester intéressante hors du cadre du concours). Donc, rajouter ça dans l'aboutissement me semble intéressant.
:arrow: Il me semble quand même logique, pour que les excellents réalisateurs soient récompensés, de mettre deux ou trois points supplémentaires qui s'ajouteront en cas d'aspect graphique travaillé, d'originalité absolument géniale, etc. En gros, des "points bonus", qui devraient être justifiés par le juge.

Vala vala. Mais ce que t'as fait me semble bien hein, je me contente d'apporter des précisions.

EDIT : Kroki, l'ortho, y a pas trente-six mille options : soit c'est maîtrisée (peu ou pas de fautes), soit ça l'est pas. Mais pour "planche, aspect global et orthographe", chaque critère devrait être éliminatoire (ie : si tu fais trop de fautes, t'as 0/2). 'fin, je pense.
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Re: Le barème des tournois/concours

Message par Moon » 25 mars 2012, 00:47

Hiro Shinji a écrit : Je vais faire ici une série de propositions pour le changer selon une vision plus objective, rigoureuse et précise. Ensuite, on peut en discuter pour améliorer/changer ce qui ne convient pas.
Objective dans 1 classement, c'est pas pour faire mon chieur mais je vois sincèrement pas comment on peut être objectif dans des notes.
Tout est soumis à subjectivité et interprétation du barème par les juges selon ses propres affinités (que ce soit pour la forme ou pour le fond). C'est d'ailleurs pour ça qu'il vaut mieux être en binôme en jury avec quelqu'un qui n'a pas tes gouts pour rééquilibrer les notes.
Hiro Shinji a écrit : :arrow: Un critère "Planche, aspect global et orthographe" où l'on traitre de l'aspect général de planche. Sur 2 points celui-là. C'est plutôt la planche dans son ensemble. Le format des cases, s'il est bien utilisé, (oui, puisque de plus en plus de membres utilisent des cases dynamiques) ainsi que la présentation de la planche et d'autres petits trucs extérieurs. (Titre, signature même si ça dépend du juge après. Certains s'en fichent de ça)
...
Je suis d'accord pour mettre moins de points sur la forme que sur le fond (même si 6 Vs 14 je trouve ça un peu too much). De même que garder que peu de points sur la partie "basique", par contre moi je trouve que présenté comme ça, ça donne aux gens moins envie de se défoncer sur la forme.
Je veux dire, une réa c'est pas que des effets de malades, une organisation plus ou moins bédéesque de la planche ou d'autres choses. C'est pour moi le soin apporté aux petits détails que certains ne remarqueront jamais mais qui prouvent que tu as passé du temps dessus (tous les sprites édités ou entièrement customs, une vraie recherche dans les sprites, leur positions, l'ombre si besoin,...)

Moi si j'avais le choix dans la forme, et pour que ça donne quand même un espace de création pour le spriteur je mettrait déjà le tout sur 8 points car quoiqu'on en dise, ce qui t'accroche de prime abord sur une planche, c'est qu'elle soit belle, lisible et qu'elle corresponde à tes critères et après seulement tu accroche ou non à l'histoire.
C'est comme dans la vraie vie ceux qui disent qu'ils préfèrent la beauté intérieure à la beauté extérieure, j'ai juste envie de dire "parle à mon cul", tu vois déjà la fille si elle te plait (ou alors tu vas sur internet mais c'est un peu la loterie), soit après elle te convient et tant mieux soit non (mais tu passe quand même un moment avec :mryellow: ).
Sérieux ça m'est arrivé d'être passionné par une histoire avec une réa dépassé mais c'est quand même vraiment rebutant pour nombre d'entre nous.

Après on me dira que la quasi intégralité des avancés et des libres ont des points maximum là dedans et du coup c'est pas discriminant, ok ils ont raisons mais alors pourquoi ne pas donner que la moitié des points à la réa de base et le reste pour le "plus" ?
Si je garde ton exemple et que je transpose sur 8, j'y mettrait 4 points sur aspect global et orthographe (qui est un très bon critère) qui correspondrait à la réa de base plus l'homogénéité des sprites (car pour moi ça reste la base).
Et tout le reste pour moi serait consacré au "plus", du bonus qui montre qu'à la fois sur le fond et la forme tu as quand même cherché à faire plus que des sprites collés sur des planches (placement des sprites au pixel près, édit de sprites, customs, ombrage,...).
Ça peut paraitre hyper subjectif car suivant les juges on ne s'attachera peut être pas aux mêmes détails, ça peut paraitre être un pot pourris de beaucoup de choses mais je trouve justement que c'est comme ça qu'on peut voir des choses très originales, aboutis et qui font avancer le SC (style des SC musicaux de Bluup) et de toute façon, un jugement est par nature subjectif sinon faut se faire une grille avec 100 critères très discriminants comme dans les concours d'université, parfois injustes et on coche au fur et à mesure qu'on voit un critère respecté.
Hiro Shinji a écrit : :arrow: Je propose de garder "Exploitation du thème" qui est un bon critère. Le non respect du thème entraine une disqualification. Ensuite, on parle bien d'exploitation. Là, c'est si l'auteur ne va qu'effleurer le thème, au contraire, s'il le respecte à fond, à bon escient et ensuite, à quel niveau. C'est un critère important. Je propose de le monter à 4 points.
Moi je suis d'accord avec Noob, déjà 3 points c'est amplement suffisant et rester sur les 3 niveaux d’appréciations me convient largement, le reste pour moi tiens à l'originalité de l'approche du sujet.
Hiro Shinji a écrit : :arrow: Un critère "Aboutissement de l'oeuvre" à la place de "Intérêt de l'oeuvre/Effet recherché réussi". L'intérêt, c'est assez vague puisqu'a tous nos propres intérêts en tant que lecteur. C'est pas comme si une planche devait forcément faire passer un message de fou ou "éduquer" les membres. Ça peut aussi être un très bon divertissement et une grande réussite par ce fait. L'aboutissement, c'est donc si l'auteur est arrivé à faire ce qu'il voulait faire, s'il ne s'est pas perdu en cours de route, en gros, s'il a concrétement réussi à attirer le lecteur dans son filet. Étant donné que là, on parle de quasiment toute la planche, je monte ce critère à 5 points.
Sincèrement, j'ai jamais compris cette notion d'intérêt de l'oeuvre/effet recherché réussi. Il n'y a pas plus subjectif que ça. Je m'étais déjà énormément étonné là dessus sur le jugement du tournoi mais vraiment, je vois pas comment on peut se placer dans la tête du créateur et dire qu'il a pas fait ce qu'il voulait faire.
Après qu'une planche plaise en général ou pas, franchement je n'en ferait pas un critère. La popularité d'une planche/série n'a jamais été pour moi un critère de bonne qualité.
Combien de séries chez les libres/ avancés ont été réalisés alors que j'étais le seul à commenter ou presque mais que je trouvais excellentes et bien mieux que d'autres "surmédiatisés" que j'ai trouvé vraiment moyennes pour pas dire plus ?

Si on veut être juste et réaliste, autant faire un critère du "j'aime/j'aime pas" et "je comprends/je comprends pas" mais certainement pas "capacité de popularité de ce SC" ou "Capacité du SC a faire passer un message/ on a tout compris ce que tu voulais nous dire".
C'est un critère totalement subjectif et je vois pas pourquoi on se le cacherait.
Hiro Shinji a écrit : :arrow: Un critère "Gestion de l'action". Ce critère, c'est le "trainage en longueur" si tel est le cas. Ou l'inverse, une action trop rapide et mal répartie. Sur 2 points. C'est concret ici, trop lent pour une scène d'action, trop rapide pour scène d'amour. (Deux exemples extrêmes et clichés)
Oui là je suis assez d'accord même si là ça risque de changer énormément d'une personne à l'autre. Je me prend comme exemple, perso j'adore quand un auteur prend son temps, pas non plus à se perdre dans tous les détails mais je trouve qu'on est 10 fois plus dans une histoire quand on prend le temps de poser l'action alors que je sais que certains trouvent un SC "long" quand il dépasse 20 cases et n'aiment pas ça.
Hiro Shinji a écrit : :arrow: L'originalité, on garde, mais on l'abaisse à 3 points. Oui, ça aussi, c'est comme le "Soin", c'est assez vague. Par exemple, pour l'originalité, on se base souvent sur ce qui a déjà été fait, on prend en compte d'autres oeuvres ainsi que les oeuvres de l'auteur lui-même. (Comme je l'ai souvent fait pour les notations du tournoi round 2) C'est l'univers choisi et de quelle manière.
Je suis pour baisser l'originalité à 3 points mais le côté vague je ne suis pas d'accord, subjectif est le bon mot pour moi.

Mon barème si je suis un peu ce que j'ai dit :
Forme /8
- Réa de base (orthographe, placement sprites, bulles, homogénéité,..) /4
- Réa "avancée" (tout ce qui est détails mais là soit on passe à une vraie grille mais qui risque de "castrer" l'imagination de certains spriteurs soit on laisse une vraie place au juge).

Fond /12
- Respect du thème /3 (pas exploité/0 sur le fond, Exploité sans plus/1, bien exploité/2 (avec plus de points sur l'originalité suivant l'abord du thème)
- Mon appréciation personnelle : /4 (car nous voilons pas la face, plutôt que d'essayer de grapiller des points sur une planche qu'on adore et d'en enlever sur celles qu'on veut pas voir en finale, où qu'on regrette nos notes, autant être franc et montrer clairement notre avis dans la planche)
- Originalité /3
- Impact de l'oeuvre en dehors du concours /2 (voir si on rigole toujours autant de la planche/série en dehors du contexte du concours et si on la lirait avec plaisir en dehors de ce topic comme l'a dit Noob car il est vrai que certaines planches sont juste des planches "pour participer" et qui s'en sortent bien dans les notes alors qu'elles n'ont aucun intérêt en dehors du concours).
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Re: Le barème des tournois/concours

Message par FYNMORPH X » 25 mars 2012, 02:32

Un barème pour "la mise en scène" ? Ca pourrait être comparé à "Choix judicieux des sprites/utilisation judicieuse d'effets" mais dans un sens différent.
Un barème pour "la lisibilité/compréhensibilité" ? Y a plein de planches qui peuvent avoir ce problème, j'aurais bien voulu un truc pour ça.

J'aime pas du tout le terme d’homogénéité et c'est pas du tout dans le même esprit que la beauté de l'oeuvre.
LF1 a écrit :Si tu crois que ton algorithme c'est le futur tu risques de tomber de haut........................
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Re: Le barème des tournois/concours

Message par Hiro Shinji » 25 mars 2012, 13:19

Noob Man : si j'ai fait ce topic, c'est bien pour qu'on en parle. C'est très bien que vous proposiez des solutions surtout que je suis d'accord avec vous. Vous avez raison pour l'exploitation du thème. Je viens de répartir les points différemment. Les bonus, c'est une autre histoire, j'ai toujours trouvé ces points ambigues déjà que la barème de base l'est trop. Je propose d'y réfléchir une fois un barème établi sinon on ne s'y retrouve plus. Pour le reste, j'appuie entièrement Noob sur la répartition des points entre la Forme et le Fond, le forum n'a fait qu'évoluer, on demande aujourd'hui toujours bien plus qu'une réa qui éclate.
Spoiler :
Planche, aspect global et orthographe : /2
Homogénéité : /3
Soin : /1

Forme : /6

Respect et exploitation du thème : /3
Aboutissement de l'oeuvre : /6
Gestion de l'action : /2
Originalité : /3

Fond : /14
Moon a écrit :Objective dans 1 classement, c'est pas pour faire mon chieur mais je vois sincèrement pas comment on peut être objectif dans des notes.

Tout est soumis à subjectivité et interprétation du barème par les juges selon ses propres affinités (que ce soit pour la forme ou pour le fond). C'est d'ailleurs pour ça qu'il vaut mieux être en binôme en jury avec quelqu'un qui n'a pas tes gouts pour rééquilibrer les notes.
Je le sais bien, Moon. La plupart des critères sont subjectifs comme tu le dis juste après. L'objectivité, c'est un idéal car il veut dire qu'on met tous les membres sur un même pied d'égalité. Mais évidemment, on ne peut pas l'atteindre. Tu le confirmes juste après par ce qu'a toujours fait le forum, choisir plusieurs juges.
Moon a écrit :De même que garder que peu de points sur la partie "basique", par contre moi je trouve que présenté comme ça, ça donne aux gens moins envie de se défoncer sur la forme.
Je veux dire, une réa c'est pas que des effets de malades, une organisation plus ou moins bédéesque de la planche ou d'autres choses. C'est pour moi le soin apporté aux petits détails que certains ne remarqueront jamais mais qui prouvent que tu as passé du temps dessus (tous les sprites édités ou entièrement customs, une vraie recherche dans les sprites, leur positions, l'ombre si besoin,...)
6 points sur 20, c'est beaucoup. Quelqu'un qui se défonce là-dessus comme tu le dis a déjà 6 points d'avance. Le problème, c'est qu'ensuite, tu inverses le problème. J'ai personnellement été très géné d'avoir une Forme sur 8 points parce qu'à mes yeux, certaines planches méritaient une bien meilleure note par leur Fond, mais la Forme étant bien "trop" dominante, ils ont perdu. J'ai bien dis "Trop".

Autre argument : 8 points, c'est bien trop pour certaines histoires qui ne font parfois que 2 ou 3 cases, parfois une seule, ou à l'inverse, s'étalent sur 10 planches. Pourquoi ? Parce qu'un mec qui a fait 3 cases mais très bonnes a déjà 8 points. Quelqu'un qui a fait 10 planches a déjà une marge d'erreur bien plus élevée. C'est un défi conséquent pour lui de réussir à garder de la qualité. Par contre, le Fond, lui, il est universel partout. Sur 3 cases, tu peux très bien avoir réussi ton coup autant que sur 10 planches. C'est la raison pour laquelle ce critère est sur 14. Même s'il est plus subjectif, j'y viens après.

De plus, je trouve que ton exemple sur la beauté physique d'une fille est spécial. Un Sprite Comic, c'est aussi un art. Une fille, ce sont nos hormones et nos pulsions qui décident, pas notre recul intérieur. On peut toujours flasher sur une planche, ben ça fait 6 points. Après, aujourd'hui, on demande toujours plus.
Moon a écrit :Si je garde ton exemple et que je transpose sur 8, j'y mettrait 4 points sur aspect global et orthographe (qui est un très bon critère) qui correspondrait à la réa de base plus l'homogénéité des sprites (car pour moi ça reste la base).
Et tout le reste pour moi serait consacré au "plus", du bonus qui montre qu'à la fois sur le fond et la forme tu as quand même cherché à faire plus que des sprites collés sur des planches (placement des sprites au pixel près, édit de sprites, customs, ombrage,...).
Donc, un "bonus" sur 4 ? Tu trouves pas que c'est excessif ?
Moon a écrit :Sincèrement, j'ai jamais compris cette notion d'intérêt de l'oeuvre/effet recherché réussi. Il n'y a pas plus subjectif que ça. Je m'étais déjà énormément étonné là dessus sur le jugement du tournoi mais vraiment, je vois pas comment on peut se placer dans la tête du créateur et dire qu'il a pas fait ce qu'il voulait faire.
Après qu'une planche plaise en général ou pas, franchement je n'en ferait pas un critère. La popularité d'une planche/série n'a jamais été pour moi un critère de bonne qualité.
On peut pas savoir si une planche ou série va être populaire puisque quand on la note, elle n'est pas censée être connue.

Et si, quand l'auteur veut faire passer un message, le lecteur le voit tout de suite. Quand tu regardes un film, que tu lis un roman, c'est bien ce qui te fait accrocher. A la fin, tu en retires quelque chose. On est d'accord que ça n'a peut être rien à voir avec ce que l'auteur voulait faire à la base, mais tu en retires quand même quelque chose selon ta propre vision des choses. C'est ça qui est excellent même, si ça se trouve, l'auteur, en faisant sa planche ne s'est pas rendu compte qu'il faisait passer plusieurs messages. Un peu commes les profs de Français qui trouvent plus de trucs à dire sur un roman que l'auteur lui-même.

Donc, on parle bien d'aboutissement. Subjectif ou objectif, on s'en fout un peu au bout du compte car même si on préfère l'objectivité, le nombre de juge équilibre le niveau. "Appréciation personnelle", on est complètement en dehors de ce qu'on veut là. Normalement, on est censé atteindre un idéal. Ce que je veux dire, c'est que parfois, certaines planches ne m'ont pas foncièrement plu mais ça ne m'empêchait pas de les trouver très fortes. Je me dis que c'est bien retranscrit, que ça peut plaire à beaucoup de monde, donc, j'augmente les points parce que la planche réussit quand même son truc. Le juge est censé le percevoir, pas juste se borner à son avis primaire style : "C'est pourri, 0 pour l'appréciation", il doit voir un peu plus loin.

Un juge est un juge, un lecteur est un lecteur.

C'est le rôle du juge de trouver tous les compromis nécessaires pour avoir la meilleure notation possible.
Moon a écrit :Je suis pour baisser l'originalité à 3 points mais le côté vague je ne suis pas d'accord, subjectif est le bon mot pour moi.
Non, désolé mais l'originalité, c'est autre chose que de la subjectivité.
Moon a écrit :Oui là je suis assez d'accord même si là ça risque de changer énormément d'une personne à l'autre. Je me prend comme exemple, perso j'adore quand un auteur prend son temps, pas non plus à se perdre dans tous les détails mais je trouve qu'on est 10 fois plus dans une histoire quand on prend le temps de poser l'action alors que je sais que certains trouvent un SC "long" quand il dépasse 20 cases et n'aiment pas ça.
Y a confusion là. On est pas là pour débattre de comment doit être un SC, mais comment on doit la noter. Tout ce que tu dis, c'est l'évidence, j'ai pris deux exemples extrêmes et clichés. C'est à ça qu'on voit si l'auteur a ou non réussi son coup. Par contre, quand un membre met bien trop de temps, même toi, t'as beau aimé la lenteur, à la fin, ça t'emmerde, donc, tu notes. Une planche qui prend 3 planches pour un combat de une minute normalement, c'est trop long, l'auteur a voulu détailler trop les gestes du combat alors que ce dernier est censé être très rapide. (Erreur classique des combats dans les BDs/SCs)

Je veux dire, ça se voit, c'est une "erreur". Toi, tu es juge, le but, c'est pas de se dire qu'un combat de une minute qui s'étale sur 3 planches peut plaire à un fan de Dragon Ball Z, mais bien de noter la planche selon des compromis.

Sinon, ça marche pour moi, l'impact hors concours notamment.
Spoiler :
Planche, aspect global et orthographe : /2
Homogénéité : /3
Soin : /1

Forme : /6

Respect et exploitation du thème : /3
Aboutissement de l'oeuvre : /4
Impact de l'oeuvre : /2
Gestion de l'action : /2
Originalité : /3

Fond : /14

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Re: Le barème des tournois/concours

Message par RTO » 25 mars 2012, 13:55

Et si vous mettiez pas de note et juste des avis globaux résumant ce qui allait/ce qui allait pas, ce qui était appréciable et ce qui aurait dû être fait plutôt ?

Ça me semble beaucoup moins compliqué qu'un barème qui ne conviendra jamais à tout le monde. Et puis ça forcera les juges à donner un vrai avis aussi et ça sera moins chiant à faire que de remplir un barème. Enfin perso je préférerais ça à mettre une note.
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Hiro Shinji
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Re: Le barème des tournois/concours

Message par Hiro Shinji » 25 mars 2012, 14:02

C'est clair que ce serait plus simple mais, comment départager deux planches qui se valent ?

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Re: Le barème des tournois/concours

Message par Noob Man » 25 mars 2012, 14:03

RTO > Dans l'idéal, oui, mais on est dans le cadre d'un concours, et il faut bien un moyen de départager deux (ou plus) planches, autres que des avis globaux.
Surtout quand des planches se valent...
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Re: Le barème des tournois/concours

Message par Moon » 25 mars 2012, 15:11

Hiro Shinji a écrit : 6 points sur 20, c'est beaucoup. Quelqu'un qui se défonce là-dessus comme tu le dis a déjà 6 points d'avance. Le problème, c'est qu'ensuite, tu inverses le problème. J'ai personnellement été très géné d'avoir une Forme sur 8 points parce qu'à mes yeux, certaines planches méritaient une bien meilleure note par leur Fond, mais la Forme étant bien "trop" dominante, ils ont perdu. J'ai bien dis "Trop".

Autre argument : 8 points, c'est bien trop pour certaines histoires qui ne font parfois que 2 ou 3 cases, parfois une seule, ou à l'inverse, s'étalent sur 10 planches. Pourquoi ? Parce qu'un mec qui a fait 3 cases mais très bonnes a déjà 8 points. Quelqu'un qui a fait 10 planches a déjà une marge d'erreur bien plus élevée. C'est un défi conséquent pour lui de réussir à garder de la qualité. Par contre, le Fond, lui, il est universel partout. Sur 3 cases, tu peux très bien avoir réussi ton coup autant que sur 10 planches. C'est la raison pour laquelle ce critère est sur 14. Même s'il est plus subjectif, j'y viens après.
Je te retourne ton argument en prenant l'exemple de ceux qui ont fait un truc énorme avec de nombreuses cases, qui ont donc pris un temps fou dessus et qui se trouve avec une note plus basse qu'un machin de 4 cases (ça veut pas forcément dire qu'ils ont plus bosser le fond si c'est une histoire classique mais sur la forme ils se sont épuisés, d'où l'intérêt de ces 4 points), ça peut même franchement être humiliant et injuste pour moi.
Ça s'est encore vu dans ce tournoi ...
Et déjà c'est pas 6 points d'avance mais 4 points si on se défonce, sur 20 je trouve quand même que c'est amplement mérité entre un qui participe comme ça (même s'il a eu une bonne idée) et celui qui a réellement peaufiné les moindres détails.

Et puis si ça peut encourager à vraiment travailler sa planche je vois pas ce qui rebute (surtout que comme je l'ai dit, travailler une planche, c'est pas que faire des effets de ouf).

Je trouve personnellement qu'il n'y a rien d'universel dans le fond, au contraire même.
Je trouve déjà que c'est plus objectif de juger une forme que le fond (qui sont pour moi quasiment aussi importante l'un que l'autre même si un bon fond reste toujours plus dans les mémoires.)
Ensuite on me parleras de ceux qui savent pas faire une super qualité de SC et qui reste au basique pour se concentrer sur le fond mais l'inverse est également vrai. Bah moi je trouve que se défoncer sur la forme quand on sait que son fond est limite est une très bonne chose, et ces 4 points "bonus" (même si pour moi ce sont pas des bonus mais on va pas jouer avec les mots) sont pour moi amplement mérités quand on voit ce que se ramasse le concurrent en face avec son gag qui aura fait sourire tout le monde mais qui lui aura demandé 2 minutes.
Ensuite pour aller encore de la non universalité du fond, comme tu le redis, mais il n'y a rien de plus subjectif. Certains ne regardent jamais les SC sérieux, d'autres exècrent l'humour pipi caca alors que d'autres adorent, ... Qu'est ce qu'il y a d'universel là dedans ?
Hiro Shinji a écrit : De plus, je trouve que ton exemple sur la beauté physique d'une fille est spécial. Un Sprite Comic, c'est aussi un art. Une fille, ce sont nos hormones et nos pulsions qui décident, pas notre recul intérieur. On peut toujours flasher sur une planche, ben ça fait 6 points. Après, aujourd'hui, on demande toujours plus.
Le recul intérieur, je l'ai rarement vu quand même ici. Combien de fois j'ai vu justement l'argument ici du "j'ai pas lu tu balance trop de pages, ça donne pas envie", "je lis pas la forme me conviens pas", ...
Et puis là je le répète, les 4 points c'est la base, tous les avancés sont supposés les avoir ceux là, le reste, ces 4 points, je trouve quand même pas exagéré sur 20 points au total quand tu t'es défoncé là dessus.
Hiro Shinji a écrit : Donc, un "bonus" sur 4 ? Tu trouves pas que c'est excessif ?
Sincèrement pas, d'une peu rempliront ces 4 points (suffit de voir les concours avec bonus, très peu en ont eu ...), d'autres, c'est absolument pas une pénalité pour les autres mais vraiment c'est récompenser une forme qui est vraiment excellente et qui a demandé des heures de travail car je trouve réellement injuste qu'un mec qui a fait 100 cases en s'étant appliqué au moindre détail se retrouve avec la même note sur la forme que le mec qui a collé 4 sprites sur 4 backrounds et finito (ou alors avec 0,25 points de différences) et je ne parle pas pour moi étant donné que ça fait longtemps que je participe plus au tournois/concours à part une ou 2 exceptions.

Hiro Shinji a écrit :On peut pas savoir si une planche ou série va être populaire puisque quand on la note, elle n'est pas censée être connue.
C'est justement ce que je dis, donc autant rayer ce critère et ne pas se masquer en proposant une note "personnelle"
Hiro Shinji a écrit :Et si, quand l'auteur veut faire passer un message, le lecteur le voit tout de suite. Quand tu regardes un film, que tu lis un roman, c'est bien ce qui te fait accrocher. A la fin, tu en retires quelque chose. On est d'accord que ça n'a peut être rien à voir avec ce que l'auteur voulait faire à la base, mais tu en retires quand même quelque chose selon ta propre vision des choses.
Voilà tu le dis toi même, ce n'est pas forcément ce que l'auteur a voulu faire passer. Après libre à toi d'en tirer quelque chose, tant mieux souvent, mais un SC comme un livre est souvent laissé à libre interprétation (sauf si bien sur la moral est écrite dedans ...)
Ce qui m'avait marqué moi quand je faisait encore un peu de littérature, c'était une lecture critique d'un roman contemporain et là dedans on a toujours la question "qu'a voulu dire l'auteur" (ou quel message a t'il voulu faire passer) et tu devais répondre sur ce que tu pensais et surtout sur ce que pensait la prof. Et il se trouve qu'un des élèves était de la famille (éloigné certes) de l'auteur qui était vivant (je me souviens plus le nom) et qu'il lui avait répondu texto au corrigé " Non c'est pas du tout ce que je voulais dire", je crois même qu'il avait écris ça sans arrière pensée (comme dans ton exemple mais là je l'ai vécu et ça m'avait marqué).
Bref que tu en retire quelque chose ok, mais là autant le dire dans tes appréciations personnelles qui ne seront pas forcément celle des autres.

masquer en proposant une note "personnelle"
Hiro Shinji a écrit :Donc, on parle bien d'aboutissement. Subjectif ou objectif, on s'en fout un peu au bout du compte car même si on préfère l'objectivité, le nombre de juge équilibre le niveau.
Sauf qu'augmenter le nombre de juges crée de nouveaux problèmes ...
Hiro Shinji a écrit :"Appréciation personnelle", on est complètement en dehors de ce qu'on veut là. Normalement, on est censé atteindre un idéal. Ce que je veux dire, c'est que parfois, certaines planches ne m'ont pas foncièrement plu mais ça ne m'empêchait pas de les trouver très fortes.
L'idéal, sincèrement, j'ai du mal à le voir là dedans, ensuite justement, ce que tu viens de dire , quand tu pense qu'il y a un impact de cette planche même si t'aimes pas forcément, tu peux le dire dans cette partie et dans la partie impact en dehors du concours.
Et le 0 pour l'appréciation, faut pas être débile non plus, si un juge un tant soit peu sérieux mais 0 à ça, c'est que ça doit être justifié derrière et que la planche à d'autres problèmes.
Hiro Shinji a écrit :Un juge est un juge, un lecteur est un lecteur.

C'est le rôle du juge de trouver tous les compromis nécessaires pour avoir la meilleure notation possible.
Le mieux est l'ennemi du bien là dedans. Si tu veux des critères objectifs alors ok, on peut travailler sur une grille comme en université à l'écrit avec x mots clés et tu coches. Mais c'est autant objectif qu'injuste et je trouve que c'est pas le but d'un concours amical personnellement.
Hiro Shinji a écrit : Non, désolé mais l'originalité, c'est autre chose que de la subjectivité.
Pas d'accord
Comme quoi rien ne vaut des exemples :
- Pendant longtemps où j'ai été ici, Mario était banni comme n'étant pas jugé "original", hors depuis peu de gens l'utilisent, peut on penser qu'aujourd'hui l'utiliser revient à être original ou se dira t'on qu'après tout, tout à été fait sur Mario et qu'il faut préférer ne plus jamais l'utiliser ? Là sincèrement, ça dépendra des gens.
- Ensuite j'ai vu récemment des gens se plaindre de l'univers de Zelda soit disant surutilisé. Bon déjà c'est une grosse connerie, en plus c'est une réserve sincèrement inexploité en matière de scénar.
Alors pour certains, je vois d'ici la note, mouaif c'est du Zelda c'est pas le plus original même si tu as fait quelque chose de pas trop mal et hop note moyenne, alors que d'autres vont pas s'arrêter à l'univers.
- Ensuite pour ce qui est des scénar même, et bien là je dirais que tout dépend ta culture en général car sincèrement ce que certains ont trouvés original ici, moi je peux le trouver très commun d'après ce que j'ai vu en film/livre,.. Faire un truc pour la première fois en SC ne veut pas dire que c'est original si ça a déjà fait dans les autres arts. Mais ça tout le monde ne dira pas la même chose.

Il y a pleins d'exemples là dedans de choses que x pourrait trouver original alors que y pense l'inverse.
Hiro Shinji a écrit :Y a confusion là. On est pas là pour débattre de comment doit être un SC, mais comment on doit la noter. Tout ce que tu dis, c'est l'évidence, j'ai pris deux exemples extrêmes et clichés. C'est à ça qu'on voit si l'auteur a ou non réussi son coup. Par contre, quand un membre met bien trop de temps, même toi, t'as beau aimé la lenteur, à la fin, ça t'emmerde, donc, tu notes. Une planche qui prend 3 planches pour un combat de une minute normalement, c'est trop long, l'auteur a voulu détailler trop les gestes du combat alors que ce dernier est censé être très rapide. (Erreur classique des combats dans les BDs/SCs)
T'as déjà lu Bleach ? Un combat de 10 minutes prend en moyenne 2 ans :lol: et pourtant des tas de gens aiment. A l'inverse, pour rester dans le shonen de base, un combat dans Fairy tail ne dépasse généralement jamais 2 chapitres et pourtant beaucoup de gens aiment aussi.
Je vois pas comment on peut trouver un compromis là dedans, certains préfèreront toujours aller à l'essentiel alors que d'autres voudront toujours se concentrer dans les détails. Bon après tout dépend de la capacité de l'auteur à nous y entrainer c'est sûr, mais s'il le raconte bien, même le combat le plus long peut être passionnant (mais ça du coup je le vois plus le commenter dans d'autres parties qu'une catégorie spécialement crée pour, surtout que les longueurs, j'en ai pas vu des masses en SC, au contraire même ...)
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Re: Le barème des tournois/concours

Message par Hiro Shinji » 25 mars 2012, 16:30

Moon a écrit :Je trouve personnellement qu'il n'y a rien d'universel dans le fond, au contraire même.
[...]
Ensuite pour aller encore de la non universalité du fond, comme tu le redis, mais il n'y a rien de plus subjectif. Certains ne regardent jamais les SC sérieux, d'autres exècrent l'humour pipi caca alors que d'autres adorent, ... Qu'est ce qu'il y a d'universel là dedans ?
Attend, y a une incompréhension là. Je parlais pas d'universalité sur le Fond en général, mais sur l'argument qui précède cette remarque. On peut juger le Fond sur 3 cases de la même façon que sur 10 planches. C'est là qu'est l'universalité. Y a des membres qui se tapent 18/20 sur 3 cases, d'autres une note similaire sur 10 planches. Le Fond est complètement indépendant du nombre de cases.

Alors qu'en ce qui concerne la Forme, malheureusement non. Je trouverais injuste qu'un type qui a fait 3 cases ait 8 / 20 sur sa Forme parce qu'elle est très bonne alors qu'un autre a misé sur le Fond sur 10 planches. Il n'est donc pas avantagé puisque la Forme serait un critère conséquent. En fait, c'est ce qui est arrivé plusieurs fois pour mon cas dans le Tournoi. Quand j'ai noté, 8 points sur la Forme, c'est trop.

Exemple concret, la planche à Noob Man qui a quasiment tous les points sur le Fond. Sa Forme est aussi très bonne, pourtant vu que ce critère est noté sur 8, il s'en prend plein la tronche. Si ça n'en tenait qu'à moi, Noob Man sortait vainqueur de ce round. BlackJack a juste bien géré sa Forme mais au final, c'est la planche de Noob qui m'a marqué.

Tu vois ce que je veux dire ? En général, le lecteur est surtout marqué par le Fond. Y a deux trois planches comme ça que j'ai beaucoup aimées et qui ont perdu juste parce qu'il y a quelques erreurs de réa. Comme l'a dit Noob Man un peu au-dessus, il m'arrive aussi de jeter un oeil aux vieilles planches, elles me marquent toujours autant alors qu'elles sont médiocres visuellement.

D'où, en tout cas pour moi et Noob qui avons le même avis là-dessus, d'avantager le Fond plus que la Forme.
Moon a écrit :Je te retourne ton argument en prenant l'exemple de ceux qui ont fait un truc énorme avec de nombreuses cases, qui ont donc pris un temps fou dessus et qui se trouve avec une note plus basse qu'un machin de 4 cases (ça veut pas forcément dire qu'ils ont plus bosser le fond si c'est une histoire classique mais sur la forme ils se sont épuisés, d'où l'intérêt de ces 4 points), ça peut même franchement être humiliant et injuste pour moi.
Pour ce cas-là, c'est vrai. On peut imaginer un gros bonus à part du barème, et non pas dedans.
Moon a écrit :Ça s'est encore vu dans ce tournoi ...
Quelles planches ?


Quiproquo après, je me suis mal exprimé désolé. En effet, le Fond est bien plus "subjectif" que la Forme.
Moon a écrit :Le recul intérieur, je l'ai rarement vu quand même ici. Combien de fois j'ai vu justement l'argument ici du "j'ai pas lu tu balance trop de pages, ça donne pas envie", "je lis pas la forme me conviens pas", ...
Et puis là je le répète, les 4 points c'est la base, tous les avancés sont supposés les avoir ceux là, le reste, ces 4 points, je trouve quand même pas exagéré sur 20 points au total quand tu t'es défoncé là dessus.
Mais là, on est juge, pas lecteur. Le juge est censé avoir ce recul.

En fait, voilà ce qui me dérange. Tes arguments sont valables en faveur des lecteurs. Sauf qu'à mes yeux, peut être pas pour toi, un juge et un lecteur n'a pas le même rôle du tout.
Moon a écrit :Sincèrement pas, d'une peu rempliront ces 4 points (suffit de voir les concours avec bonus, très peu en ont eu ...), [...] et je ne parle pas pour moi étant donné que ça fait longtemps que je participe plus au tournois/concours à part une ou 2 exceptions.
Ça rejoint ce que j'ai dis juste au-dessus. Ça ne voit pas tant que ça. Si un type se défonce sur 100 cases, il sera récompensé, évidemment. Mais à la base de chez base, on a 90% du temps des planches qui ont entre 30 et 50 cases pour les tournois et concours basiques. On est toujours beaucoup plus proche du problème du Fond.
Moon a écrit :C'est justement ce que je dis, donc autant rayer ce critère et ne pas se masquer en proposant une note "personnelle"
Il ne s'agit pas de masquer quoique ce soit, juste de juger une planche, pas de s'en faire une opinion personnelle. Tu vas me dire que c'est subjectif de toute façon. Mais dans ce cas, c'est comme si tu remettais en question tous les systèmes de jury du monde entier. Que ce soit pour le bac, la justice ou d'autres concours d'art, les oscars de film etc... Si on appelle ces gars "des jury", c'est pas pour rien. C'est leur métier de trouver des compromis entre tous les partis.
Moon a écrit :Le mieux est l'ennemi du bien là dedans. Si tu veux des critères objectifs alors ok, on peut travailler sur une grille comme en université à l'écrit avec x mots clés et tu coches. Mais c'est autant objectif qu'injuste et je trouve que c'est pas le but d'un concours amical personnellement.
Ou alors on utilise son cerveau. Ma remarque juste au-dessus à propos du juge vaut aussi pour ici. "L'idéal", il n'existe pas, c'est juste histoire de dire qu'une planche est "bien critiquée". On prend les points positifs, les points négatifs, on fait un compromis, on regarde les différents partis et on note. C'est pas un avis personnel. C'est juger une planche. Je sais pas comment te le dire, juger quoi.

Ok pour l'originalité. On est d'accord sur le principe donc c'est bon.
Moon a écrit :T'as déjà lu Bleach ? Un combat de 10 minutes prend en moyenne 2 ans et pourtant des tas de gens aiment. A l'inverse, pour rester dans le shonen de base, un combat dans Fairy tail ne dépasse généralement jamais 2 chapitres et pourtant beaucoup de gens aiment aussi.
Oui, je pensais à ça d'ailleurs. Mais c'est LE but de Bleach. LE but de Dragon Ball aussi.

Là, je te parle d'erreur scénaristique visible. Les combats de Bleach et Dragon Ball sont pimentés à côté, y a des dialogues, y a des boulversements etc... Mais voilà, dans un SC, si l'auteur utilise 10 cases pour un coup de pied du héro sur l'ennemi, ça fait long. C'est comme si en un épisode de Bleach, le héro mettait un coup de pied ralenti de 20 minutes. C'est... bête, il se passe rien, t'as juste une jambe qui se lève, cool. Y en a peut être qui vont adorer mais ce sera pas le cas d'une grosse majorité.

Je me répète mais. C'est juste juger, pas se faire une opinion personnelle. C'est sûr qu'il y a des erreurs derrière, mais il faut au moins essayer.

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Re: Le barème des tournois/concours

Message par Cap » 25 mars 2012, 17:07

Sinon et si on mettais un barème a titre d'exemple et que le jury adapterai a ce qu'ils attendent. Si on l'a déjà dit bah désolé mais je relirais pas ses blocs de textes.
aha :confus:

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