[Essentiel] Top vegan !

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shylink
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Re: [Essentiel] Top log !

Message par shylink » 29 nov. 2017, 19:43

Les philosophes s'écharpent là dessus depuis des siècles. C'est justement dans le livre "L'Animal est-il une personne ?" où l'auteur parle des points de vue opposés de Kant et d'un autre philosophe dont j'ai oublié le nom, l'idée de Kant étant l'irréductibilité de la morale (on ne peut pas commettre un acte immorale même pour des bonnes raisons). Idée qui ne fait pas l'unanimité, d'où les réponses différentes face au dilemme.

(dans le livre, l'auteur en parle pour exposer le problème de l'exploitation animale dans les laboratoires et la recherche médicale... débat réellement compliqué pour le coup, même au sein des végans ou des antispécistes ! Faut-il être prêt à sacrifier des personnes pour en sauver d'autres ? erf.)

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Moon
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Re: [Essentiel] Top log !

Message par Moon » 29 nov. 2017, 22:26

Nanard a écrit :
29 nov. 2017, 18:05
c'est triste mais si on laisse les 5 mourir c'est juste un accident, si on touche le levier c'est un meurtre.
Et c'est toi qui tombe dans le piège, ne pas choisir, c'est déjà faire un choix et ça n'a déjà plus rien d'un accident, tu dois en assumer les conséquences.
Nanard a écrit :
29 nov. 2017, 18:05
La valeur de la vie n'est pas quantifiable alors les discours utilitariste bien de droite, non merci. Moi je touche pas au levier.
Bon je vais passer sur le "jugement" et du genre "tu réflechis pas comme moi, t'es FN" (pour caricaturer mais c'est le sens de ta pensée).
Hors, c'est justement tout le problème et les conflits auxquels on est exposé dans la médecine de catastrophe et même plus généralement, je suis sûr qu'on est régulièrement confronté à ce genre de choix moraux (à moindre niveau certes, on est pas tous confronté à la mort; ça peut être un patron qui doit se séparer d'un seul de ses employés car ces derniers ne s'entendent pas et compromettent l'organisation d'un groupe; ça peut être toi qui a 2 tickets pour un concert et tu dois choisir entre ta copine et Walrus qui sont tous les 2 fans du groupe, ...), et tout est question de choix (même les non choix sont un choix encore une fois, dans l'exemple du tram, tu pourrais même imaginer pouvoir te jeter sous les roues pour arrêter le tramway ou tuer le conducteur va savoir).
shylink a écrit :
29 nov. 2017, 18:44
On sent que t'essaye de prendre le véganisme en défaut (en soulevant des points où on ne serait pas tout à fait à 100% d'accord toi et moi - les végans le sont-ils entre eux ? ça m'étonnerait), mais tu n'y arrives pas. Et pour cause, c'est juste ne plus participer à la souffrance que subissent des milliards d'individus chaque années. Y'a pas vraiment moyen d'être contre.
C'est pas dans l'idée du veganisme même que je prend en défaut, c'est plutôt dans la violence des paroles des vegans (au minimum d'une bonne partie avec lesquels j'ai pu apprécier les discours) qui est dans la confrontation et la division alors que de part mon métier j'ai toujours pensé que c'était pas une bonne solution (tu arrête de fumer sinon tu meurs et tu tue ton gosse qui avale ta fumée), l’inapplicabilité de la plupart des idéologies que je trouve souvent utopique, de ne pas pousser le raisonnement jusqu'au bout.

Dans les faits, je suis pour qu'on mange moins de viande, je le conseille à mon entourage, de même pour les produits laitiers mais je suis pour un changement progressif.
Je suis contre le fait de diviser les gens entre eux, de les traiter de meurtriers, de les culpabiliser avec des images violentes (vraies ou tronquées qu'importe), de leur dire qu'acheter ton chat fait de toi un vulgaire trafiquant, que manger un oeuf fait de toi un ogre bouffeur d'enfant (alors même que la médecine ne reconnait pas les embryons comme des enfants permettant de réaliser des avortements).
Me dis pas l'inverse, c'est les propos que tu as confirmé toi même lors du dernier débat sur le sujet.
Je ne pense pas qu'un éleveur canin dans le Poitou amoureux de ses bêtes, soucieux du bien être de ses animaux et aimant son travail soit prêt à renoncer à celui ci car c'est un trafiquant avide d'argent et que si ses bêtes ont des chiots, il doit les donner (ou castrer ses animaux) et aller vers un autre métier que les vegans trouveront plus noble.
Dans l'idéal, je suis absolument contre les corridas, j'aime même pas la chasse mais va dire à un mec de 60 ans qu'il faut arrêter car un jeunot de 30 ans lui a dit que c'est pas bien (c'est du vécu), tu verras s'il va changer.
J'adore les loups et j'ai sincèrement des envies de meurtres quand je vois les paysans tuer les loups sans l'accord des autorités mais dois je les blamer pour autant car ils ne font que défendre leurs bêtes qu'ils aiment profondément (ces moutons sont ils seulement malheureux ? Serait ils plus heureux en liberté ou vont ils mourir et tout le monde va s'en foutre comme tu le laisse à penser ?)
Aurait on fait le quart de nos avancées technologiques et medicales sans les animaux ? Etait ce immoral et de droite pour reprendre Nanard d'avoir tué quelques bêtes pour sauver des millions de vie (que ce soit dans la recherche même ou l'utilisation certes navrante mais indispensable de ces animaux dans la médecine comme les valves cardiaques qui sont à base de porc bien souvent) ? Vas tu cracher sur ton oncle ou autre qui a un pontage en lui faisant comprendre qu'il est vivant que parcequ'un animal est mort ? (Je caricature mais tu saisis l'idée)
Je suis d'accord pour dire que beaucoup d'animaux disparaissent pour des raisons monstrueuses (l'ivoire chez les éléphants, pour les manger, ...) mais la présence même de l'homme les menace même avec toute la volonté du monde, c'est un fait (que ce soit par l'urbanisation/deforestation, mais même quand on protège une espèce, c'est potentiellement au détriment d'une autre, on ne peut vivre en harmonie avec toutes les espèces, quid des especes classées nuisibles ? Ou même envahissantes ?, ...)
La culture à "l'ancienne" sans pesticide, sans OGM, sans détruire nos terres et oceans, sans entrainer déforestations et avec moindre pollution peut elle suffire à tous nous nourrir ?

Ce sont de vraies questions et pas des affirmations pour la plupart.
Bref et tout ça c'est uniquement si on s'entendait tous bien et qu'on chercherait tous à "s'améliorer", ça poserait quand même des questions.
Donc j'ai rien contre la philosophie même du veganisme, au contraire, mais je trouve le tout un peu utopique que "c'est juste un levier", non que ce soit en amont ou en aval, il y a énormément de conséquences et c'est un changement drastique auquel je pense une minorité de la population aujourd'hui est préparée et ça me semble utopiste d'y croire et sachant la violence imposée pour une prise de conscience, ça me semble aujourd'hui cher payé et sans gage de résultats une fois cette idéologie concrétisée.
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Re: [Essentiel] Top log !

Message par Nanard » 30 nov. 2017, 00:48

Spoiler : shy
shylink a écrit :
29 nov. 2017, 18:44
Perso, je ne touche pas le levier non plus. Bon je dis ça, mais dans le cas où c'est quelqu'un que j'aime qui est sur l'autre rail, je pense que je le tire (même si ce n'est pas éthique)... quand on fait jouer la proximité, ça devient compliqué.
Ben oui, carrément, j'égorge des bébés avant de laisser mourir Dahu moi :D Mais c'est immoral, y'a aucun doute là-dessus. De hiérarchiser les vies comme ça (y compris hiérarchiser les vies humaines au-dessus des vies animales ; c'est d'ailleurs tout le problème avec la question du véganisme, tout le monde sait que les animaux prennent cher, mais tout le monde s'en tamponne quoi :/ c'est aussi pour ça que les gens flippent quand on parle de bouffer du chien tout gentil ou du phoque tout mimi, mais par contre les cochons dégueulasses et les vaches et leurs gueules de tarés, c'est osef total)
Spoiler : fyn
FYNMORPH X a écrit :
29 nov. 2017, 19:37
C'est la réponse la plus populaire et la plus intuitive.
Les gens refusent pas de faire un choix juste parce que ça correspond à une doctrine "de droite".
C'est la plus populaire parce que la plupart des gens sont de droite et utilitariste, c'est un peu normal. Par contre non, c'est pas la plus intuitive. C'est la plus "logique", et c'est ça le fuck, c'est utilitariste parce que c'est considérer la vie humaine comme de l'arithmétique. L'utilitarisme c'est une doctrine purement rationnelle, et pas nécessairement morale. Ça peut avoir du bon, mais les dérives que ça engendre sont oufissimes.
FYNMORPH X a écrit :
29 nov. 2017, 19:37
Tu fais quoi quand t'es obligé de faire un choix (Si t'es un pilote d'avion dont l'avion va s'écraser, tu vas le laisser s'écraser sur un centre-ville ou sur une région moins peuplé?).
Ça tombe bien je suis pas pilote d'avion et j'espère bien ne jamais avoir à faire ce genre de décision. Parce que désolé, je suis pilote et mon avion se crash et y'a rien que je puisse faire, je laisse faire la vie hein, je vais pas volontairement dégommer des paysans parce que je suis un fils de pute qui pense que leurs vies ont moins de valeur. Encore une fois, mon avion se crash sur la ville, c'est un accident ; si je le dévie de sa trajectoire pour atteindre volontairement la petite maison de pauvres isolées des autres, c'est un meurtre et c'est dégueulasse. Je te rassure, je ne serai jamais pilote.
FYNMORPH X a écrit :
29 nov. 2017, 19:37
C'est aussi carrément plus nuancé que juste "c'est de l'utilitarisme".
Pas vraiment. Dans nos sociétés, l'utilitarisme est très souvent bien vu, car c'est scientifique. Ça vise à maximiser le bonheur général. Mais c'est tout de même réduire des trucs complexes à des maths et des stats. C'est tuer une seule personne pour en sauver un million. Mais c'est quand même tuer un être humain. Qui a une vie, une famille, des rêves, des aspirations, ah mais c'est pas grave, tu crèves pour la nation. C'est littéralement Hiroshima, les expériences de Tuskegee, les bagnoles en autopilotes qui calculent avec des MATHS qui il est préférable de tuer lors d'un accident inévitable. C'est appliquer aux humains une logique qu'on réserve à des trucs osef genre "quel sac de chips m'en donne plus pour mon argent ?"
FYNMORPH X a écrit :
29 nov. 2017, 19:37
Sauf que c'est pas sûr que c'est immoral justement de pousser le levier.
L'éthique Kantienne dit qu'il est immoral d'utiliser une autre personne simplement comme moyen pour une fin. Ici la personne qui meurt n'est pas utilisé comme un moyen pour sauver les 5 autres (cf mon post précédent avec la variante du gros poussé).
Pour Kant y'a pas de doute, toucher au levier est une action immoral. Pour que ce soit moral pour Kant, faut déjà qu'en toute circonstance ce soit moral de le faire, or tu pousserais le levier s'il y avait pas les cinq personnes sur l'autre rail ? Bah non. Pour Kant, l'acte est immoral en soi, tu peux pas le justifier avec un "ça va sauver une vie". On parle quand même d'un type dont la logique serait que mentir à un nazi sur les juifs que tu caches au grenier c'est immoral parce que le mensonge est immoral. Le meurtre étant immoral, tuer un être humain pour en sauver 1000, ça reste immoral. Bon par contre tuer un milliard d'animaux pour donner une journée de plus à ton grand-père en phase terminal, vas-y à donf, Kant en a rien à foutre mdr (ceci pour dire que Kant c'est aussi un peu de la merde donc voilà)
Spoiler : encore shy
shylink a écrit :
29 nov. 2017, 19:43
le problème de l'exploitation animale dans les laboratoires et la recherche médicale
Pour le coup, tester des médocs sur les animaux c'est essentiel pour la médecine et pour l'homme. Mais c'est utilitariste de ouf et immoral imo.
Spoiler : moon, je t'aime, j'espère que tu liras ce texte avec passion
Moon a écrit :
29 nov. 2017, 22:26
Et c'est toi qui tombe dans le piège, ne pas choisir, c'est déjà faire un choix et ça n'a déjà plus rien d'un accident, tu dois en assumer les conséquences.
Pourtant non, l'action et l'inaction c'est vraiment deux choses qui n'ont rien à voir. Les conséquences sont les mêmes d'un point de vue rationnel, mais pas du tout les mêmes d'un point de vue moral. Littéralement, si je n'agis pas, je ne peux pas tuer, c'est aussi simple que ça. Je laisse mourir et c'est complètement autre chose. Tu peux penser que ça revient au même et que c'est tout aussi mal, mais euh, c'est quand même deux choses différentes. En ne touchant pas au levier, je laisse faire le hasard, la nature, Dieu, whatever. Je ne suis pas acteur du drame, tout au plus observateur. Quand les zoologistes filment des animaux en nature, ils ont comme code d'éthique de ne jamais intervenir, de laisser faire la nature. Si une bande de hyènes bouffent vivant un petit éléphanteau, ils laissent faire. S'ils intervenaient, ce serait là une action, un départage, ils accorderaient la vie à l'éléphant et tueraient les hyènes affamées. S'abstenir d'intervenir ou de départager deux choses qui ont autant de valeur, ce n'est pas faire un choix entre l'un ou l'autre, c'est laisser faire la vie. Je suis ni responsable du train qui arrive ou des gens sur les rails, c'est la vie, le hasard, la malchance, Satan ou le Père Noël, mais en tout cas j'y suis pour rien, et intervenir serait immoral car ce serait prendre partie alors que for fuck's sake, la personne toute seule sur les rails a autant droit de vivre que les cinq autres ; therefore je refuse de les départager. La question n'est donc pas tant de savoir si je fais un choix pur (car je fais le choix de ne pas départager), mais de savoir si je fais un choix entre les deux éventualités.
Moon a écrit :
29 nov. 2017, 22:26
Bon je vais passer sur le "jugement" et du genre "tu réflechis pas comme moi, t'es FN" (pour caricaturer mais c'est le sens de ta pensée).
Pas vraiment. Déjà, "de droite" c'est pas équivalent à "FN". L'utilitarisme c'est une doctrine de droite parce qu'elle est fondée sur une logique économique et non pas humaine. Ça a été théorisé par des penseurs de droite, mis en application dans des pays de droite (littéralement tout l'Occident), ça a rien de péjoratif de dire que c'est de droite, c'est un fait. Et dans un monde où 95% des idées et des personnes sont de droite, c'est pas tellement étonnant.

J'ai dit droite, pas extrême-droite-fascho-néo-nazie-marinelepen.
Moon a écrit :
29 nov. 2017, 22:26
Hors, c'est justement tout le problème et les conflits auxquels on est exposé dans la médecine de catastrophe et même plus généralement, je suis sûr qu'on est régulièrement confronté à ce genre de choix moraux (à moindre niveau certes, on est pas tous confronté à la mort; ça peut être un patron qui doit se séparer d'un seul de ses employés car ces derniers ne s'entendent pas et compromettent l'organisation d'un groupe; ça peut être toi qui a 2 tickets pour un concert et tu dois choisir entre ta copine et Walrus qui sont tous les 2 fans du groupe, ...),
Tu fais bien de parler de médecine, parce que ouais carrément, la médecine est méga fondée sur l'utilitarisme. Normal, c'est une science. Juste le processus qui vise à déterminer à qui vont les organes à transplanter : ils vont préférer donner un coeur à une personne dans la vingtaine qu'à une personne dans la soixantaine. C'est une décision utilitariste. Et je veux bien comprendre que c'est nécessaire, que c'est "utile" (là d'où vient le mot), que c'est logique, mais ça ne rend pas la chose morale (car c'est de ça dont il est question). C'est réduire la vie à des statistiques, et c'est pas différent de ce que font les assurances santé. Mais en médecine vous dealer avec la vraie vie et pas juste avec des théories à la con, je comprends qu'en pratique ce soit la jeune personne qui reçoive le coeur, qu'on considère que ce serait du gâchis de le donner un vieux, en plus il est fumeur et dépressif ! Mais qui a le droit de dire qu'il mérite plus de crever ? Pas moi en tout cas. Et y'a plein de dérives possibles, et c'est pour ça aussi que la médecine pose des millions de questions éthiques à chaque seconde. Tiens y'avait un épisode de Dr House qui traitait de cette question justement, et dedans il est fait mention que les afro-américains ont une espérance de vie statistiquement plus faible que les blancs, donc en suivant une doctrine utilitariste, entre un blanc et un noir de même âge, on donnerait au blanc... Entre une femme et un homme, on donnerait à la femme... Entre un riche et un pauvre... Etc. Porte ouverte à beaucoup de caca.

Chouette exemple aussi avec le patron qui doit virer quelqu'un. Je te le donne en mille, moi je vire personne hein. Foutre en l'air la vie d'une personne parce que la gueule de l'autre me revenait plus... Ça aussi, porte ouverte à plein de merdes discriminatoires. Bon déjà je suis contre les licenciements, dans un monde où travailler est nécessaire à la survie basique, c'est assez inhumain. Je serais un très piètre patron d'entreprise parce qu'avoir une entreprise, déjà c'est être de droite (oulala), mais c'est surtout prioriser des tas de trucs avant les êtres humains (profit, rendement, efficacité, image de marque, etc, plein de gros trucs de droite onoes dsl). Tout le capitalisme repose sur l'utilitarisme :( Moi désolé mais je saigne la boîte avant de mettre une mère monoparentale au chômage.

Par contre ouais, l'utilitarisme a des applications jusque dans "à qui je donne mon ticket de spectacle". Mais mon ticket n'a pas d'impact concret sur la vie de personne, donc y'a pas de question morale à ce moment-là. Bon, si j'ai un ticket pour un vaisseau spatial secret qui quitte la Terre pour éviter une catastrophe planétaire, là oui, la question morale resurgit. Tu vois le tableau. Mais j'en ai rien à battre d'appliquer la doctrine utilitariste à quel marque de chips je vais acheter aujourd'hui.
Moon a écrit :
29 nov. 2017, 22:26
que manger un oeuf fait de toi un ogre bouffeur d'enfant (alors même que la médecine ne reconnait pas les embryons comme des enfants permettant de réaliser des avortements).
Y'a confusion là. Les végans sont pas contre les oeufs à cause de ce qu'il y a dedans, mais à cause de qui l'a pondu. Les poules sont un peu littéralement torturées pour pondre ces oeufs. On leur fake des cycles jour/nuit avec des ampoules pour qu'elles pondent plusieurs oeufs par jour, ce qui a pour résultat de les tuer genre 100 fois plus vite, sans compter le fait qu'elles sont foutues dans des cages où elles peuvent même pas se déplacer, et autres sévices. Mais les oeufs en tant que tels, c'est pas différent du lait. Les végans pensent pas que le lait est vivant tkt. D'ailleurs les oeufs qu'on mange ne sont même pas des embryons, ils sont pas fécondés et donc ne contiennent rien de potentiellement vivant.
Moon a écrit :
29 nov. 2017, 22:26
Aurait on fait le quart de nos avancées technologiques et medicales sans les animaux ? Etait ce immoral et de droite pour reprendre Nanard d'avoir tué quelques bêtes pour sauver des millions de vie (que ce soit dans la recherche même ou l'utilisation certes navrante mais indispensable de ces animaux dans la médecine comme les valves cardiaques qui sont à base de porc bien souvent) ?
Était-ce immoral les avancées de ouf qu'on doit aux expériences humaines menées sur les juifs, les noirs, les prisonniers, etc, que ce soit en Europe ou même aux États-Unis ? Bien sûr que si. C'est pas parce que le résultat est positif pour l'histoire de la médecine que l'acte de la recherche était moral. Les inoculations de cancer sur des prisonniers noirs qu'a mené Chester Southam, les inoculations de syphilis sur des malades psychatriques noirs à Tuskegee, juste tout ce qui entoure les cellules HeLa, ça a eu des effets nettement positifs sur la médecine, pourtant c'est largement établi que c'est de la chiasse immorale.

Je pense pas que tu te rendes compte Moon. La logique qu'il y a derrière la séparation des humains et des animaux, derrière le fait que l'on puisse utiliser les vies des uns pour sauver les autres, c'est la même logique qu'il y a eu, historiquement, derrière la séparation des blancs et des noirs, des riches et des pauvres, des neurotypiques et neuroatypiques, etc. L'une des catégories doit être sacrifiée pour sauver l'autre. L'une est jetable, l'autre pas. Et c'est très exactement la même chose qu'on fait aux animaux actuellement. La logique derrière le racisme, le classisme et le spécisme est toujours la même : considérer une catégorie assez inférieure à l'autre pour pouvoir être UTILISÉE pour les besoins de l'autre. On testait sur des noirs pour pas avoir à tester sur des blancs, on teste sur des rats et des singes pour pas avoir à tester sur des humains ; on testait sur des noirs pour sauver des blancs, on teste sur des rats et des singes pour sauver des humains. Si c'était pas moral d'utiliser les noirs pour sauver les blancs, pourquoi diable ce serait plus moral d'utiliser des animaux pour sauver des humains ? Parce qu'on est humains et pas eux ? Ah bah on est aussi blancs et pas eux... Parce que c'est "juste" des animaux ? Bah c'était "juste" des noirs... 'fin il me semble pas que c'est si difficile de comprendre pourquoi les végans sont aussi violents quand tout leur système de pensée repose sur l'idée qu'il y a pas plus de différence entre un humain et un cochon qu'entre un blanc et un noir. Leur agressivité est même tout à fait normale.

Bon après je suis pas végan hein. Les animaux je te les bouffe de ouf. Mais c'est pas parce que je fais un truc que je trouve ça moral pour autant. C'est juste que mon égocentrisme surpasse de loin ma boussole morale. Je mangerais probablement de l'humain si on m'en donnait et qu'on me disait que c'était bon ¯\_(ツ)_/¯
Moon a écrit :
29 nov. 2017, 22:26
La culture à "l'ancienne" sans pesticide, sans OGM, sans détruire nos terres et oceans, sans entrainer déforestations et avec moindre pollution peut elle suffire à tous nous nourrir ?
Bah si, elle suffirait... si on surconsommait pas comme des bâtards. Ça c'est une autre histoire, mais carrément, le véganisme est indissociable de la lutte contre le capitalisme, le consumérisme et le mode de vie occidental en général.
Moon a écrit :
29 nov. 2017, 22:26
mais je trouve le tout un peu utopique que "c'est juste un levier"
Oui Shy est bourré mdr, c'est pas un levier, pas plus que lutter contre le sexisme ça se fait en poussant un levier tsk. C'est évidemment hyper méga complexe comme problème, et ça a des ramifications partout. Déjà je viens de le dire, pour atteindre une société purement végane, faudrait déjà se débarrasser du capitalisme, et pour mettre fin au capitalisme faut s'attaquer au patriarcat et ptdr on est en train de réformer l'univers pour laisser les cochons tranquilles. Mais ça c'est à l'échelle sociale. La question du levier elle peut se faire à une échelle plus individuelle, bien plus facilement. C'est un peu comme espérer que la société pollue moins, c'est parfois bien utopique quand l'univers est mené par des compagnies pétrolières qui s'en battent les couillent, par contre on peut quand même recycler et composter ; on sauvera pas le monde, mais on peut quand même jouer un rôle, ne serait-ce que dans nos petites vies de crotte.

Par contre les luttes véganes sont parfois bien classistes, faut admettre qu'être végan ne se fait pas sur un coup de tête, ça demande du temps, du fric, de l'éducation, des ressources médicales, et bien des gens n'ont accès à rien de tout ça. C'est pire si on inclus la lutte pour le biologique, le local, etc, où là les pauvres s'en prennent plein la gueule évidemment. C'est pas le SDF du coin qui peut devenir végan, ça on l'oublie un peu trop.
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Mugul 76 a écrit :Je le jure wallah, sur le Coran chuis pas cisgenre
Kroki a écrit :l'inceste entre frères et sœurs why not ;)
Arpg a écrit :Je préfère sodomiser un lion, plutôt que les chimpanzés
Fynmorph a écrit :jsuis trop chaud pour faire de l'eugénisme perso
Kirby a écrit :Poyo!
grignotez moi le walruce


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Re: [Essentiel] Top log !

Message par shylink » 30 nov. 2017, 03:48

Mais toutes les questions que tu te poses Moon, les végans se les posent aussi, et de manière sincère (les moutons sont-ils heureux ? etc...). C'est en cherchant à y répondre que l'on arrive à des conclusions véganes. Tu peux te renseigner sur l'industrie de la laine par exemple, ou comme tu l'as fait remarquer, l'impacte de leur élevage sur la faune, avec le massacre des loups, etc...

C'est pas juste des gens irréfléchis les végans, c'est pas une religion ^^
La culture à "l'ancienne" sans pesticide, sans OGM, sans détruire nos terres et oceans, sans entrainer déforestations et avec moindre pollution peut elle suffire à tous nous nourrir ?
Dans un monde omnivore, la réponse est très claire, c'est non. Dans un monde végan (qui n'arrivera jamais), on estime qu'on pourrait nourrir 14 milliards d'êtres humains. Mais c'est pas la but évidemment, je veux pas qu'on devienne végan pour etre plus nombreux :mryellow: Mais en tout cas la réponse est : sans l'ombre d'un doute.
Donc j'ai rien contre la philosophie même du veganisme, au contraire, mais je trouve le tout un peu utopique que "c'est juste un levier", non que ce soit en amont ou en aval, il y a énormément de conséquences et c'est un changement drastique auquel je pense une minorité de la population aujourd'hui est préparée et ça me semble utopiste d'y croire et sachant la violence imposée pour une prise de conscience, ça me semble aujourd'hui cher payé et sans gage de résultats une fois cette idéologie concrétisée.
Toutes les prises de conscience se font en général dans la violence. Je suis moi même en plein changement spirituel (je vais me lancer dans le zéro-déchet, le minimalisme, et à mon retour en France, j'aimerai intégrer un village autonome végan... bref, un vrai changement). Quand tu prends conscience que ton Iphone est le fruit de l'exploitation d'êtres humains et de dégats sur l'environnement, c'est dur. Que ton boeuf est le morceau cadavre d'une personne animale qui voulait vivre, c'est dur. Que l'éléphant que tu es venu voir sur la piste du cirque est en réalité enfermé dans une cage minuscule et a été torturé pour obéir au dompteur, c'est dur. Finalement, est ce que participer à tout ça, ce n'est pas cher payé ? (ce n'est pas toi qui paye certes, un autre le fait pour toi). On veut tous garder notre petit confort, conserver nos habitudes, même s'ils dépendant de la misère de l'Autre. J'ai pris conscience de tout ça, et ça m'a fait pleurer oui, c'est violent. Ma consommation avait les mains imbibées de sang.

Alors comment être heureux quand on atteint un tel niveau de conscience ? Moi j'ai décidé de changer, me débarrasser de l'Iphone, ne plus aller au cirque, ne plus manger de viande. Et je ne prétends pas que le monde VA changer. Je ne suis pas utopiste à ce point. Mais ce n'est pas pour ça que je vais participer au massacre et à l'exploitation, mon action a déjà fait la différence (j'ai sorti les chiffres dans un dernier post, 300 animaux épargnés déjà).
Dans la rue j'ai aidé un SDF l'autre soir, et pourtant je sais bien que la pauvreté et la misère seront toujours là quand je disparaîtrai.

Mais oui, ça vaut le coup de se remettre en question et de chercher à se changer soi-même. Après, on a pas tous la même vitesse de développement pour arriver à cette conclusion, et je ne vais pas cracher à la gueule de ceux qui ont commis les même erreurs que j'ai moi même commises avant.

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Le prout à Kroki

Message par Moon » 30 nov. 2017, 09:13

Nanard a écrit :
30 nov. 2017, 00:48
moon, je t'aime, j'espère que tu liras ce texte avec passion
Oh avec toi je lis toujours avec passion grand fou :oops:
Nanard a écrit :
30 nov. 2017, 00:48
Pourtant non, l'action et l'inaction c'est vraiment deux choses qui n'ont rien à voir. Les conséquences sont les mêmes d'un point de vue rationnel, mais pas du tout les mêmes d'un point de vue moral.
Je suis pas du tout convaincu par ça.
En médecine, on appellerait ça au mieux "non assistance à personne en danger" et c'est puni par la loi, au pire, si tu peux agir et que tu ne le fais pas, on pourrait appeler ça "homicide involontaire" (ou volontaire, je suis même pas sûr de ce que ferait un avocat).
Il n'y a plus de hasard du moment que tu connais les conséquences qu'aura quelque chose, si je sais que quelqu'un va tenter de se suicider en sautant d'une fenetre, je devrais faire tout ce qui est en ma possibilité pour le convaincre de le faire.
Moralement, c'est plus du tout du hasard.
Nanard a écrit :
30 nov. 2017, 00:48
Quand les zoologistes filment des animaux en nature, ils ont comme code d'éthique de ne jamais intervenir, de laisser faire la nature.
Je suis bien d'accrd, mais la situation n'est plus du tout la même. Déjà, pour le coup, on peut difficilement prévoir que le lapin qu'on filme va se faire décapiter par le gentil renard.
Ensuite c'est un choix de ne pas intervenir et de se considérer justement exterieur/étranger et neutre mais il serait intéressant d'aller au fond de ton raisonnement et de voir la même scène en remplaçant le petit lapin par une petite fille et le renard par un psychopathe.
Toi tu te dis que tu filmes, pense tu que c'est éthique ou moral de laisser la scène se faire alors que tu as un petit levier ""nature"" sous les yeux ?

Nanard a écrit :
30 nov. 2017, 00:48
Je suis ni responsable du train qui arrive ou des gens sur les rails, c'est la vie, le hasard, la malchance, Satan ou le Père Noël, mais en tout cas j'y suis pour rien
C'est là où je ne te suis pas du tout. Tu n'es certes pas responsable du train ou d'un éléphant qui tombe du ciel, mais du moment que tu as la possibilité d'agir et que tu ne le fais pas, tu en porte la responsabilité et les conséquences.
Si ta biche se met à prendre le bus et qu'elle dévore ta hyenne au fond du bus et que tu es à l'avant, que tu fais semblant de pas la voir, tu es dans un sens responsable de la mort de la petite hyenne.

Nanard a écrit :
30 nov. 2017, 00:48
Pas vraiment. Déjà, "de droite" c'est pas équivalent à "FN". L'utilitarisme c'est une doctrine de droite parce qu'elle est fondée sur une logique économique et non pas humaine. Ça a été théorisé par des penseurs de droite, mis en application dans des pays de droite (littéralement tout l'Occident), ça a rien de péjoratif de dire que c'est de droite, c'est un fait. Et dans un monde où 95% des idées et des personnes sont de droite, c'est pas tellement étonnant.
J'ai caricaturé exprès pour faire comprendre la pensée et je n'attendais pas à ce que tu m'explique droiteVsFN en fait :p
Mais je suis pas convaincu que c'est une idéologie de droite, surtout dans la médecine de catastrophe ou la médecine humanitaire (que j'ai songé très sérieusement à faire à un temps donné) qui est quasi par nature une médecine humanitaire et à mon avis plutôt orientée à gauche.
Après que tu sois obligé de faire des choix (j'aime pas du tout le terme utilitariste en revanche, pareil même si c'est clairement une science, c'est une science ou l'humain joue un rôle prépondérant, où il y a des erreurs à la pelle, et c'est très loin d'être arithmétique justement, on est pas des machines et souvent on essaye d'expliquer au gens ce qu'il en est et "on" prend des décisions en fonctions des esperances de chacun).
On serait justement assez loin d'un i-robot (il me semble que c'est ce film ou will smith se fait sauver au lieu de sa famille car il a plus de chance de survie).
Nanard a écrit :
30 nov. 2017, 00:48
Juste le processus qui vise à déterminer à qui vont les organes à transplanter : ils vont préférer donner un coeur à une personne dans la vingtaine qu'à une personne dans la soixantaine. C'est une décision utilitariste.
Ton processus de reflexion est bon mais dans les fait, comme je le dis avant, c'est pas aussi vrai car il y a l'humain qui rentre en jeu et qui fausse grandement les processus de décision et ce n'est plus du tout une question de statistique.
Pour prendre ton exemple, l'aspect psychologique est tout aussi important, je l'ai déjà vu, ton "vieillard" de 50 ans, alcoolique et fumeur car il avait un grand désir de vie et de changement.
Maintenant, on en revient que même si tu ne le veux pas, c'est un choix auquel tu sera confronté mais qui restera humain et pas uniquement basé sur des statistiques sinon ce serait une machine qui ferait ce choix.

Nanard a écrit :
30 nov. 2017, 00:48
Pas moi en tout cas.
Et donc ... Tu laisse mourir et le jeune et le vieux dans ton exemple ? Tu auras ta conscience tranquille alors que tu sais que les 2 voulaient vivre, que les 2 ont leurs familles, leurs histoire ?
Même si tu ne leur parleras pas, tu te diras que tu n'es par responsable ? Dans mon optique, celle que je vois tous les jours, malheureusement tu en seras responsable.

Nanard a écrit :
30 nov. 2017, 00:48
Et y'a plein de dérives possibles, et c'est pour ça aussi que la médecine pose des millions de questions éthiques à chaque seconde.
ça on est totalement d'accord, on est heureusement remplie de question éthique, on a même des lois de bioéthique, ...
C'est ce qui fait qu'on est loin d'être dans la caricature que tu en fais présentement.
On est des humains qui traitons des humains et des choix moraux (et non immoraux), on en fait presque tous les jours. Des cas de conscience on en fait, mais j'ai du mal à voir l'utilitarisme là dedans car au contraire souvent, si on voulait être là dedans, on s'acharnerait pas à soigner ton fumeur tabagique qui coutera des dizaines de milliers d'euros à la société de par ses choix (et encore je suis généreux sur les sommes, c'est plutôt en centaines de milliers d'euros), on autoriserait immédiatement l'euthanasie et on l'appliquerait immédiatement du moment qu'une personne est en stade palliative d'un cancer, qu'il commencerait à couter trop cher à la société, .....
Les exemples sont infinis.

Nanard a écrit :
30 nov. 2017, 00:48
Chouette exemple aussi avec le patron qui doit virer quelqu'un. Je te le donne en mille, moi je vire personne hein. Foutre en l'air la vie d'une personne parce que la gueule de l'autre me revenait plus... Ça aussi, porte ouverte à plein de merdes discriminatoires.
C'est certain que dans l'esprit ça peut paraitre dégueulasse, mais c'est un exemple, dis toi que tu es confronté à ce choix.
Tu vas donc à la place de ce patron (imagine que tu l'es même si ça te parait fou), faire couler ta boite et risquer le dépot de bilan et pour le coup mettre au chomage tous tes autres employés ? est ce vraiment plus moral ?
Je ne pense pas qu'être patron fait de toi quelqu'un nécessairement de droite tout comme être prof ne fait pas de toi quelqu'un de gauche.
Tu parles rendement, mais ça peut être juste survie pour faire quelque chose que tu aimes. Tu tiens une boutique de jeux vidéo, tu veux juste "survivre" tu as un employé qui se met dans la poche toutes les transactions ce qui t'empêche de payer ton loyer et te nourrir, dsl mais moi je le vire.
Mon frère va surement aller travailler dans une boutique de pêche car c'est sa passion, mais même s'il ne pense pas au rendement, s'il fait des conneries ou d'autres employés, c'est la boite qui coule et plus de passions.
Je me doute que pour toi le capitalisme est un vilain gros mot mais que propose tu pour cette boutique pour qu'elle continue de vivre de sa passion ?

Nanard a écrit :
30 nov. 2017, 00:48
Bon, si j'ai un ticket pour un vaisseau spatial secret qui quitte la Terre pour éviter une catastrophe planétaire, là oui, la question morale resurgit. Tu vois le tableau. Mais j'en ai rien à battre d'appliquer la doctrine utilitariste à quel marque de chips je vais acheter aujourd'hui.
Encore une fois, à moindre echelle certes, mais pour moi ça reste des choix moraux. C'est juste que tu te mets des oeillères, que tu t'en fous et que tu n'es pas matérialiste (et surtout que tu n'as pas de métiers ou une vie impliquant vraiment d'autres personnes comme l'est le miens).
Tu as certainement une vie qui te permet ces choix (et ces non choix qui restent pour moi un choix), mais tout le monde ne l'a pas, capitalisme ou non (car en médecine, je ne pense pas travailler plus que ça sur une quelconque question de rendement).


Nanard a écrit :
30 nov. 2017, 00:48
Y'a confusion là. Les végans sont pas contre les oeufs à cause de ce qu'il y a dedans, mais à cause de qui l'a pondu. Les poules sont un peu littéralement torturées pour pondre ces oeufs. On leur fake des cycles jour/nuit avec des ampoules pour qu'elles pondent plusieurs oeufs par jour, ce qui a pour résultat de les tuer genre 100 fois plus vite, sans compter le fait qu'elles sont foutues dans des cages où elles peuvent même pas se déplacer, et autres sévices. Mais les oeufs en tant que tels, c'est pas différent du lait. Les végans pensent pas que le lait est vivant tkt. D'ailleurs les oeufs qu'on mange ne sont même pas des embryons, ils sont pas fécondés et donc ne contiennent rien de potentiellement vivant.
Il y a des 2.
Bien évidemment sur ce que tu décris, la consommation industrielle, les gens sont contre.
Mais la plupart des vegans (pour pas dire tous) sont aussi contre les oeufs "bio" avec des poules élevées au grand air qui vivent "bien"

A la base, je n'ai jamais discuter des fermes "industrielle", de la consommation de masse, des foies gras, .....
Je parle des fermes à echelle humaine, élevés avec "passion" des agriculteurs (qui ne travaillent pas vraiment pour le rendement car sans les aides de l'état, c'est un métier agonisant et ils gagneraient bien mieux en changeant de voie).


Nanard a écrit :
30 nov. 2017, 00:48
Était-ce immoral les avancées de ouf qu'on doit aux expériences humaines menées sur les juifs, les noirs, les prisonniers, etc, que ce soit en Europe ou même aux États-Unis ? Bien sûr que si. C'est pas parce que le résultat est positif pour l'histoire de la médecine que l'acte de la recherche était moral. Les inoculations de cancer sur des prisonniers noirs qu'a mené Chester Southam, les inoculations de syphilis sur des malades psychatriques noirs à Tuskegee, juste tout ce qui entoure les cellules HeLa, ça a eu des effets nettement positifs sur la médecine, pourtant c'est largement établi que c'est de la chiasse immorale.
Là dessus on est d'accord, tout comme les plus grandes avancées technologiques en médecine ou ailleurs l'ont été "grâce aux guerres"

Je l'ai dit aussi que c'était un mal mais que ça restait un choix.
Je comprends l'idéologie du veganisme, comme je l'ai dit, et je comprend qu'on puisse considérer que c'est des meurtres et c'est même pas là dessus que je discute.
Je discute sur le fait que ces mêmes vegans sont ultra violents dans leur propos et te vendent un rêve d'un levier imaginaire qui n'existe pas ou tout le monde sera beau et heureux après le changement, ce ne sera pas le cas.
Je peux comprendre l'idéologie, que je ne partage pas forcément (même si je suis évidemment contre la souffrance animale, je ne les mets pas sur un pied d'égalité actuellement que les humains), mais si les vegans vont au bout de leurs idées, effectivement, je pense qu'ils doivent vivre reclus au fond d'une jungle et vivre de la cueillette car tout ce qu'on touche l'a été généralement au détriment de certaines especes.
Après je suis pour un veganisme sensé, progressiste, qui va dans un changement de la société sur des dizaines/centaines d'années, avec des technologies moins polluantes, utilisant le moins d'animaux, qui arrête de faire croire qu'ils ont la science infuse et qu'on est con (sans ces avancés, on serait probablement pas là à en discuter) et qu'ils ont une philosophie de vie qui doit apprendre à cohabiter avec les autres (au moins "temporairement").
Shy dit plus bas que c'est pas une religion, je suis pas d'accord avec ce point, en y reflechissant bien, c'est ce que c'est. Une croyance profonde qui implique des changement de vie sociaux et moraux pour un espoir d'avenir, qui refuse le mode de vie des autres qu'ils estiment contre nature.
S'il devait venir à s'imposer, ça devra passer soit par de la violence (ce qui se fait je trouve) soit par une cohabitation plus ou moins saine et qui nécéssitera une prise de conscience en douceur.

Nanard a écrit :
30 nov. 2017, 00:48
Bah si, elle suffirait... si on surconsommait pas comme des bâtards. Ça c'est une autre histoire, mais carrément, le véganisme est indissociable de la lutte contre le capitalisme, le consumérisme et le mode de vie occidental en général.
Dans un pays ou on a des richesses et le climat propice possiblement, je suis très dubitatifs sur les pays sous développés, en voie de développement ou désertiques.
Oui, après c'est une lutte assimilée anti-capitaliste (même si je pense que tu peux être capitaliste et vegan et être anti-capitaliste et omnivore voir cannibale :p), ça j'ai aucun doute, mais elle me parait actuellement et pour les décennies à venir parfaitement utopiste.

Nanard a écrit :
30 nov. 2017, 00:48
La question du levier elle peut se faire à une échelle plus individuelle, bien plus facilement. C'est un peu comme espérer que la société pollue moins, c'est parfois bien utopique quand l'univers est mené par des compagnies pétrolières qui s'en battent les couillent, par contre on peut quand même recycler et composter ; on sauvera pas le monde, mais on peut quand même jouer un rôle, ne serait-ce que dans nos petites vies de crotte.
Oui, faire des efforts, je suis d'accord et c'est pas la dessus que je discute.
Encore une fois, c'est plus dans la violence et dans l'extremisme du mouvement que je suis contre.
Inciter les gens que ce soit pour leur bien et pour la planète je suis à 100% pour (ça s'appelle l'écologie), traiter les gens de meurtriers, s'isoler et juger les autres, je suis archi contre, pire qu'une religion, ça peut se transformer en une sorte de secte (avec un joli but, certes, mais ça reste un mouvement sectaire).


Bref, j'ai déjà plus ou moins répondu à Shy en répondant à Nanard.
Je comprends ce dernier quand il dit que se débarrasser du capitalisme est dans un sens liée au veganisme (on vit nos aussi dans des cages plus ou moins consciemment et plus ou moins heureux, mais changer de mode nous rendra t'il heureux ? c'est toute la question et le paradoxe de la privation de liberté)
Maintenant Shy, je trouve que tu tombes dans les travers de tes idéologies, tu comptes tes exploits, tu essayes de pragmatiser tes actions et je trouve assez malsain et egocentrique de commencer à comptabiliser tes "vies" sauvées (déjà je suis pas sur qu'on le peut et même sans ça, ça me viendrait jamais à l'idée de faire ça perso ....)
De même, pour moi c'est un changement de vie mais je suis pas convaincu que ce soit vraiment pour le meilleur ou si c'est une impasse pour l'Homme (est ce une évolution ? L'Homme n'est il pas amené à régresser en vivant comme les nomades ? le développement durable ne se fait il pas déjà au détriment des bêtes ? peut on faire de l'expansion de l'Homme sans que ce ne soit au détriment de cette planète ? ...)

Donc oui, tu as fait un choix, d'autres l'ont fait. Il faut s'adapter pour évoluer, mais est ce que ton développement est la solution ou l'évolution nécéssaire ? Est ce seulement un bon choix ? Va t'on vivre heureux en étant tous Vegans ? Pourra t'on vivre et se nourrir ?
Je suis dubitatif.
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Hiro Shinji
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Re: [Essentiel] Top vegan !

Message par Hiro Shinji » 01 déc. 2017, 11:26

Shy', je pense qu'il est important de ne pas oublier que c'est la voie que tu t'es choisi.

Tous les êtres humains ont des prises de conscience dans leur vie, ça n'implique pas que ce soit une "vérité" transposable pour tous. Je me trompe surement, mais c'est que ton discours donne l'impression que nous devrions tous passer par là pour évoluer ou progresser ("erreurs commises dans notre vie" etc...)

La question "comment être heureux ?" est à mon sens complexe, et n'est pas qu'une succession de gros changements faits dans une vie. Je ne remets pas en question tes choix cela dit, au contraire, fonce si tu penses que ça te permettra d'évoluer ! =)

Tu pourrais dire que je me mets des œillères, peut être. Que plus tard, je me rendrai compte de tous mes "crimes", peut être. Mais à force de lire autant sur tous ces sujets et faisant moi aussi face à ces questions sur le bonheur depuis un an, j'ai surtout l'impression que tous nos maux, notre anxiété, nos angoisses sont liés à des excès dans tous les cas (je précise que c'est mon point de vu, je pense le tien, de changement radicale, tout aussi légitime).

- Je n'ai pas envie d'entrer dans un débat végan. Mais typiquement par rapport à ce sujet, l'homme est omnivore. Ce simple constat me permet de conclure que nous pouvons tous choisir notre mode d'alimentation. Le problème, c'est l'excès. Surtout que cela implique directement notre santé (consommation de viande rouge). Acheter local, dans une ferme respectueuse, diminuer sa consommation me semble déjà immense. Maintenant je sais qu'il sera difficile d'en discuter car dans ton esprit, un meurtre reste un meurtre peu importe l'espèce. Nos paradigmes sont différents, donc ça restera un point tranché.

- Tu t'es débarrassé de ton portable car c'est le fruit de l'exploitation humaine. C'est plutôt la sur-production que l'on met en cause ici. Si nos téléphones étaient durables et que l'on arrêtait d'en acheter un tous les ans, il n'y aurait pas tout ça. Le problème, c'est aussi l'obsolescence, notre mode de consommation. Mais du coup, encore une fois c'est l'excès. Il y a quelques boites qui tentent de faire des portables eco-responsables.

- Tu décides de ne plus aller au cirque car les animaux sont enfermés dans une cage minuscule et torturés. Je ne sais pas si c'est bien utile d'utiliser des mots pareils pour appuyer tes propos. Tu as peut être vu "effectivement" un reportage ou autre où c'est le cas, ça ne signifie pas qu'ils sont tous pareils. Cela dit, je ne connais pas assez bien ce milieu, et j'admets que même dans un cirque où le dompteur traite au mieux ses bêtes et forment une symbiose, j'ignore si ce type de format permet à ces animaux de s'épanouir et d'être heureux.

Bref, je vois surtout tes actes comme des actes anti-capitalistes forts. Y lier des notions spirituelles ? Le rattacher à un art de vivre de façon optimale et heureuse ? J'en sais foutrement rien. Et comme Moon à la fin de son commentaire, toutes mes recherches ne font que me laisser dubitatif. Nous sommes surtout noyés dans l'information, sans arrêt confrontés à ces gourous du web qui nous expliquent comment être plus heureux, que ceci est bon pour la santé pour y voir une contradiction le lendemain, à tous ces beaux discours qui défilent sur nos réseaux sociaux. S'éloigner de tout ça et ré-évaluer nos désirs un instant peut être bénéfique.

Quelque part, je crois que nous cessons jamais d'évoluer, d'avoir des prises de conscience, de s'en prendre plein la tronche et éventuellement viendra un moment d'équilibre dans nos vies. En tant que mangeur de viandes ou non. :)

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Re: [Essentiel] Top vegan !

Message par shylink » 02 déc. 2017, 00:38

Hmm, quand je parles de prises de conscience, effectivement, elles ne sont pas toutes transposables sur tous les individus. Néanmoins, celle qui est de prendre conscience que l'on participe à la souffrance de l'autre, devrait l'être je pense.

Sur le bonheur, c'est pareil, il y a plusieurs manières d'être heureux. MAIS. Je pense qu'il est impossible d'être heureux dans un monde malheureux. Le malheur de l'un deviendra le malheur de tous. Et donc, qu'à partir du moment où tu te rends compte que pour ton confort, tu fais souffrir l'autre, il est trèèès difficile d'être heureux. Un peu comme un pays développé n'arrive pas à être heureux si les autres pays autour sont en ruines. C'est MA vision du bonheur, tu as raison de le préciser.
- Je n'ai pas envie d'entrer dans un débat végan. Mais typiquement par rapport à ce sujet, l'homme est omnivore. Ce simple constat me permet de conclure que nous pouvons tous choisir notre mode d'alimentation. Le problème, c'est l'excès. Surtout que cela implique directement notre santé (consommation de viande rouge). Acheter local, dans une ferme respectueuse, diminuer sa consommation me semble déjà immense. Maintenant je sais qu'il sera difficile d'en discuter car dans ton esprit, un meurtre reste un meurtre peu importe l'espèce. Nos paradigmes sont différents, donc ça restera un point tranché.
C'est exactement ce que je répondais aux végans il y a 2 ans, donc bien sur que je comprends ton point de vue. Tous tes arguments sont malheureusement non-recevables à partir du moment où tu te rend compte que l'animal est une personne, et que tuer une personne est immoral. Je te pourrais jamais te tuer avec respect HS, tu le sais très bien.
- Tu t'es débarrassé de ton portable car c'est le fruit de l'exploitation humaine. C'est plutôt la sur-production que l'on met en cause ici. Si nos téléphones étaient durables et que l'on arrêtait d'en acheter un tous les ans, il n'y aurait pas tout ça. Le problème, c'est aussi l'obsolescence, notre mode de consommation. Mais du coup, encore une fois c'est l'excès. Il y a quelques boites qui tentent de faire des portables eco-responsables.
Des portables avec du coltan récupéré sans exploitation humaine ?Evidemment, si il existe un portable sans exploitation, je pourrais me le prendre. Quoique, si chacun prenait ce portable, est-ce qu'il n'y aurait pas déjà un problème environnemental ? A mon avis, si, même si on le changeait tous les 5 ans (pourrait-on faire plus ? pas dit, c'est un appareil que l'on utilise tous les jours). Ou alors peut etre qu'il faudrait en utiliser de manière collective (a t'on réeelement besoin d'un téléphone par personne ? Nos parents se partageaient le fixe il y a 20 ans). Nous surconsommons HS, moi aussi avant je croyais à la croissance verte. Joli oxymore.

De toute façon, ce n'est pas le portable que nous avons, nous, les 99,9% qui utilisons des produits classiques. Avec cette prise de conscience, tu ne pourrais plus acheter le dernier iphone. C'est ce qui m'est arrivé récemment et c'est de ça dont je parle (ce n'est pas du savoir, car on sait déjà tous tout ça, c'est développer son empathie au point où on ne veut plus contribuer à toute cette folie).
- Tu décides de ne plus aller au cirque car les animaux sont enfermés dans une cage minuscule et torturés. Je ne sais pas si c'est bien utile d'utiliser des mots pareils pour appuyer tes propos. Tu as peut être vu "effectivement" un reportage ou autre où c'est le cas, ça ne signifie pas qu'ils sont tous pareils. Cela dit, je ne connais pas assez bien ce milieu, et j'admets que même dans un cirque où le dompteur traite au mieux ses bêtes et forment une symbiose, j'ignore si ce type de format permet à ces animaux de s'épanouir et d'être heureux.
Oui effectivement tu ne connais pas très bien ce milieu. Les animaux sauvages doivent être domptés par la force HS, il n'y a aucun moyen de dompter un éléphant avec du dressage "positif". Cela passe obligatoirement par la torture et le cassage psychologique de la bête (et les cages sont forcément minuscules, vu que le cirque est mobile, contrairment au zoo).
C'est d'ailleurs pour ça que les pays interdisent les animaux sauvages dans les cirques, les uns après les autres. La France, ce n'est qu'une question de temps.

Ca me fait rire que tu parles de "reportage". Je dis ça gentiment HS, hein, ce n'est pas de la moquerie. Mais ça me fait rire, car je pense que dans ta tête, je suis devenu anti-spéciste en mattant des reportages sur les abattoirs et les cirques, sur les sites pro-végans :mryellow: Je n'ai jamais fait ça, je n'ai vu AUCUNE vidéo sur les cirques, ni sur les abattoirs. Par contre, j'ai été dans dans ses lieux pour regarder directement. Peut etre que c'est là que se situe la différence entre "savoir" et "prendre conscience" d'ailleurs. Les vidéos et les articles offrent le premier, mais le vécu offre plus facilement le deuxième.
Quelque part, je crois que nous cessons jamais d'évoluer, d'avoir des prises de conscience, de s'en prendre plein la tronche et éventuellement viendra un moment d'équilibre dans nos vies.
C'est exactement ça. Des fois, l'évolution est lente, mais des fois, on évolue d'un coup, pouf. En devenant conscient sur l'écologie et l'impacte de la viande sur la planète, je suis devenu flexitarien, ouvrant ainsi une porte vers l'antispécisme. Je suis devenu végan, ce qui a considérablement diminuer ma consommation de produit transformé et donc ma production de déchet, ouvrant ainsi une porte vers le 0 déchet. Ca a aussi énormément développer mon empathie, augmenter mon implication dans les actions sociales et, finalement, le rejet (dans quelques mois) de ma consommation matérielle basée sur l'exploitation d'autrui.
Tout ça en un an, ahah. Ca me donne l'impression d'avoir stagné pendant les 8 derniers années.

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Re: [Essentiel] Top vegan !

Message par Nanard » 02 déc. 2017, 01:19

Spoiler : moon, je dédies ce pavé à ta mémoire
Moon a écrit :
30 nov. 2017, 09:13
En médecine, on appellerait ça au mieux "non assistance à personne en danger" et c'est puni par la loi, au pire, si tu peux agir et que tu ne le fais pas, on pourrait appeler ça "homicide involontaire" (ou volontaire, je suis même pas sûr de ce que ferait un avocat).
Ouais mais non. Non assistance de personne en danger c'est genre quand t'as la possibilité d'aider sans qu'il y ait de potentielles conséquences négatives. C'est pas criminel ni immoral de pas sauter dans une rivière pour sauver quelqu'un car tu risques d'y laisser ta propre vie. C'est pas non plus criminel ni immoral de pas sauver une vie qui en sacrifierait une autre. S'il y avait une voie avec 5 personnes et une voie avec zéro, là évidemment que ce serait de la non-assistance. Mais l'autre voie y'a quelqu'un dessus, tu la sacrifies pour sauver 5 personnes, ça n'a rien à voir.
Moon a écrit :
30 nov. 2017, 09:13
Ensuite c'est un choix de ne pas intervenir et de se considérer justement exterieur/étranger et neutre mais il serait intéressant d'aller au fond de ton raisonnement et de voir la même scène en remplaçant le petit lapin par une petite fille et le renard par un psychopathe.
Sauf que ça n'a rien à voir une fois de plus, le psychopathe n'a pas besoin de tuer des enfants pour survivre. Si les renards tuaient les lapins par méchanceté, ce serait toute autre chose ; deux chiens qui se battent juste parce qu'ils sont vénères, faut bien sûr les arrêter, ils ont aucune raison de s'entretuer. Mais sauver le lapin, c'est foutre en l'air le cycle de la vie quoi, favoriser les proies alors que les prédateurs sont tout aussi importants, qu'ils ont eux aussi besoin de bouffer, etc.

Par contre, là où on pourrait jouer avec la moralité d'intervenir auprès d'un psychopathe tueur : imagine il te dit qu'il ne tuera qu'une personne, entre un enfant et une grand-mère. Est-ce moral de sauver qui que ce soit, sachant que ce sauvetage entraîne aussi le sacrifice de l'autre ? Et s'il te demande de faire le choix entre deux enfants ? Comment tu délibères ? C'est ça tout l'enjeu du problème du tramway, peu importe ton choix, tu sauves une vie et tu sacrifies une vie. Comment déterminer ce qui est moral ou non ?
Moon a écrit :
30 nov. 2017, 09:13
C'est là où je ne te suis pas du tout. Tu n'es certes pas responsable du train ou d'un éléphant qui tombe du ciel, mais du moment que tu as la possibilité d'agir et que tu ne le fais pas, tu en porte la responsabilité et les conséquences.
Mais c'est ça tout le problème Moon, parce que peu importe ton choix il y a des conséquences terribles. On est pas face à un bête choix "conséquence vs pas de conséquence", on est face à "conséquence vs conséquence".
Moon a écrit :
30 nov. 2017, 09:13
Mais je suis pas convaincu que c'est une idéologie de droite, surtout dans la médecine de catastrophe ou la médecine humanitaire (que j'ai songé très sérieusement à faire à un temps donné) qui est quasi par nature une médecine humanitaire et à mon avis plutôt orientée à gauche.
Après que tu sois obligé de faire des choix (j'aime pas du tout le terme utilitariste en revanche, pareil même si c'est clairement une science, c'est une science ou l'humain joue un rôle prépondérant, où il y a des erreurs à la pelle, et c'est très loin d'être arithmétique justement, on est pas des machines et souvent on essaye d'expliquer au gens ce qu'il en est et "on" prend des décisions en fonctions des esperances de chacun).
On serait justement assez loin d'un i-robot (il me semble que c'est ce film ou will smith se fait sauver au lieu de sa famille car il a plus de chance de survie).
Ben je pense que la médecine et toutes les sciences dures sont, par essence, "de droite", elles sont pragmatiques, rationnelles, rigides, factuelles. Par contre, elles sont pratiquées par des êtres humains et ça change tout. C'est un peu ça l'éthique médicale, c'est de mettre un frein à la rationnalité de la science au nom de la dignité humaine, des droits, de la liberté, des concepts abstraits et artificiels. La nuance que tu apportes est tout à fait juste, et je suis bien heureux de savoir que les médecins et autres scientifiques n'appliquent pas toujours la science de façon stricte comme ont pu le faire tant de précurseurs de la médecine. L'éthique scientifique c'est quand même vachement nouveau dans l'histoire de la science, mais c'est 100% gauchiste comme principe :D
Moon a écrit :
30 nov. 2017, 09:13
Et donc ... Tu laisse mourir et le jeune et le vieux dans ton exemple ? Tu auras ta conscience tranquille alors que tu sais que les 2 voulaient vivre, que les 2 ont leurs familles, leurs histoire ?
Même si tu ne leur parleras pas, tu te diras que tu n'es par responsable ? Dans mon optique, celle que je vois tous les jours, malheureusement tu en seras responsable.
Bah moi j'ai jamais dit qu'il fallait nécessairement les laisser mourir les deux, et que s'abstenir de choisir était davantage moral que de choisir :mryellow: Bon déjà c'est pas trop équivalent au tramway, parce que dans celui-ci, la non-intervention ne tue pas les deux groupes quoi. Mais ça reste un sacré dilemme moral de devoir choisir un receveur. C'est inévitable, c'est même nécessaire de faire un choix si on ne peut sauver les deux, mais ça veut pas dire que c'est moral pour autant. Je pense que dans ce genre de circonstance, peu importe l'action, le résultat ne pourra être moral. Choisir, c'est nécessairement positif (sauve une vie) et négatif (sacrifie une vie), alors comment ça pourrait être moral ? Tout au plus c'est amoral imo. (pas immoral je précise)
Moon a écrit :
30 nov. 2017, 09:13
si on voulait être là dedans, on s'acharnerait pas à soigner ton fumeur tabagique qui coutera des dizaines de milliers d'euros à la société de par ses choix
T'as tout à fait raison, là on fait le choix de dire "la vie humaine vaut plus que le fric". Mais on fait pas le choix "la vie de cet homme vaut plus que la vie de cette autre personne", et c'est ça la différence. Bon après c'est déjà super qu'on dise que la vie vaut plus que l'argent, et soyons reconnaissants envers nos sociétés pour ça, parce que c'est pas comme ça partout. Aux USA les assurances te laissent crever pour une question de fric, c'est ahurissant, et c'est bien plus immoral que tout autre dilemme. Le problème du tram causerait des réponses bien différentes s'il fallait choisir entre sauver une personne et sauver un magot d'un milliard de dollars. Tout le monde donnerait la même réponse instinctivement, et pourtant des tas de gros bonnets sacrifient des vies tous les jours pour le pognon. Ça, ça me semble être un problème bien plus urgent en effet mdr.
Moon a écrit :
30 nov. 2017, 09:13
C'est certain que dans l'esprit ça peut paraitre dégueulasse, mais c'est un exemple, dis toi que tu es confronté à ce choix.
Tu vas donc à la place de ce patron (imagine que tu l'es même si ça te parait fou), faire couler ta boite et risquer le dépot de bilan et pour le coup mettre au chomage tous tes autres employés ? est ce vraiment plus moral ?
Ouais ben c'est pour ça qu'il faut pas me donner les clés d'une entreprise mdr. En vrai si j'étais patron, je déléguerais totalement la gestion des congédiements et tout. Et toute la gestion du fric. Et toute la gestion point. Ok en fait ce serait pas mon entreprise.
Moon a écrit :
30 nov. 2017, 09:13
Je ne pense pas qu'être patron fait de toi quelqu'un nécessairement de droite tout comme être prof ne fait pas de toi quelqu'un de gauche.
Tu parles rendement, mais ça peut être juste survie pour faire quelque chose que tu aimes. Tu tiens une boutique de jeux vidéo, tu veux juste "survivre" tu as un employé qui se met dans la poche toutes les transactions ce qui t'empêche de payer ton loyer et te nourrir, dsl mais moi je le vire.
Mon frère va surement aller travailler dans une boutique de pêche car c'est sa passion, mais même s'il ne pense pas au rendement, s'il fait des conneries ou d'autres employés, c'est la boite qui coule et plus de passions.
Je me doute que pour toi le capitalisme est un vilain gros mot mais que propose tu pour cette boutique pour qu'elle continue de vivre de sa passion ?
Mais être de droite c'est pas nécessairement être Lucifer :O Des tas de gens sont de droite pour survivre dans un monde capitaliste, t'as pas trop le choix. Ça empêche pas que s'adapter au capitalisme c'est totalement en faire partie, et donc participer au problème, même à petite échelle. En vrai c'est hyper souffrant et suicidaire être véritablement gauchiste, faut quasiment que tu dormes sous un pont et que tu manges des pissenlits comme Shy. Bref si t'avais ta boutique de jeux vidéo, forcément faudrait que tu aies des employés, donc que tu possèdes les moyens de production [du capital] et pas eux, que tu leur donnes un salaire pendant que toi ton salaire c'est tous les profits, etc. Faudrait que ce soit une coopérative pour que ce soit une boutique de gauche mdr, et encore, ce serait gauchiste à l'interne, mais les coopératives doivent aussi participer au marché et à l'économie capitaliste donc être quand même un peu de droite. À la minute où il y a salaire, il y a la droite, c'est aussi simple que ça :/ (parce que salaire = patrons et employés = classes sociales = capitalisme = droite) Donc évidemment si on démonise la droite, on s'en sort pas, tout le monde est de droite mdr, les gens de gauche c'est des SDF :)

plot twist, même mélanchon est un peu de droite parce qu'il croit à l'État, hé oui :O
Moon a écrit :
30 nov. 2017, 09:13
Encore une fois, à moindre echelle certes, mais pour moi ça reste des choix moraux. C'est juste que tu te mets des oeillères, que tu t'en fous et que tu n'es pas matérialiste (et surtout que tu n'as pas de métiers ou une vie impliquant vraiment d'autres personnes comme l'est le miens).
Tu as certainement une vie qui te permet ces choix (et ces non choix qui restent pour moi un choix), mais tout le monde ne l'a pas, capitalisme ou non (car en médecine, je ne pense pas travailler plus que ça sur une quelconque question de rendement).
Ah mais 100% hein, j'ai un immense respect pour les gens obligés de faire ces choix de ouf, ça me tuerait je crois.

Mon but ça a jamais été de dire que faire ce choix c'est être une grosse merde, juste qu'il faut assumer que le choix, sans doute nécessaire et inévitable, n'est pas moral. Hé mais la moralité n'est pas une fin en soi et heureusement !
Moon a écrit :
30 nov. 2017, 09:13
Bien évidemment sur ce que tu décris, la consommation industrielle, les gens sont contre.
Mais la plupart des vegans (pour pas dire tous) sont aussi contre les oeufs "bio" avec des poules élevées au grand air qui vivent "bien"

A la base, je n'ai jamais discuter des fermes "industrielle", de la consommation de masse, des foies gras, .....
Je parle des fermes à echelle humaine, élevés avec "passion" des agriculteurs (qui ne travaillent pas vraiment pour le rendement car sans les aides de l'état, c'est un métier agonisant et ils gagneraient bien mieux en changeant de voie).
En vrai je suis pas certain que le véganisme aurait émergé si on avait conservé un élevage non-industrielle, si du même coup les gens ne faisaient des produits animaux que 10% de leur alimentation comme c'est le cas à l'état natuel, parce que ça ne suffirait évidemment pas à nourrir tout le monde aussi massivement. C'est vraiment l'élevage de masse, l'abattage industriel, la surconsommation de viande, qui sont les catalyseurs du véganisme. 'Fin oui bien sûr y'a des végans intransigeants sur cette question, mais reste que l'ennemi numéro un des végans c'est pas les chasseurs-pêcheurs inuits, c'est notre société de (sur)consommation, l'industrie agroalimentaire, etc. En vrai les inuits ils ont même pas le choix, ils vivent dans la toundra, n'ont pas accès à l'agriculture, vivent dans la pauvreté donc peuvent pas compter sur l'importation de légumes, etc. C'est pas eux que les végans viennent emmerder, c'est NOUS. L'idéologie végan c'est pas tant "il faut pas consommer de produits animaux" que "il faut pas en consommer si on a le choix de ne pas le faire". Ça me semble être l'essentiel de leur propos. Dans nos sociétés occidentales, dans les villes, avec la médecine moderne, l'accessibilité grandissante des alternatives, on a plus trop d'excuses à part la culture et le "ça a toujours été comme ça", et c'est ça qui est dénoncé majoritairement. Je pense que la plupart des végans se diraient contents si l'élevage industriel cessait. Ce serait évidemment pas parfait, mais ce serait mieux, un bon début. Et quand on aura dégommé le capitalisme et qu'on redistribuera les richesses et que les inuits se feront envoyer plein de fruits, de légumes et de céréales gratos (la bouffe est aussi une richesse qu'il faut redistribuer évidemment), bah peut-être que là plus personne aura d'excuse et qu'on pourra entamer une véritable transition de ouf.
Moon a écrit :
30 nov. 2017, 09:13
Dans un pays ou on a des richesses et le climat propice possiblement, je suis très dubitatifs sur les pays sous développés, en voie de développement ou désertiques.
Bah c'est pour ça que qui dit fin du capitalisme dit redistribution des richesses et donc tout le monde profite de façon égale des ressources de la Terre. Les pays sous développés le sont précisément à cause du capitalisme, qui ne vit que parce qu'il y a des ressources à voler à ces pays. L'Afrique,l'Amérique du Sud et l'Asie sont vidées de leurs céréales pour pouvoir nourrir les vaches que nous occidentaux allons manger, c'est quand même un peu dingue, on vit totalement aux dépens de ces pays et il faut que ça change. Vivre en Occident c'est un méga privilège de classe, tout notre mode de vie est possible parce qu'il y a des peuples opprimés. Le chocolat serait une denrée de luxe si l'industrie du cacao ne pratiquait pas l'esclavage, le café aussi si les sud-américains étaient pas sous-payés et exploités, etc.
Moon a écrit :
30 nov. 2017, 09:13
(même si je pense que tu peux être capitaliste et vegan et être anti-capitaliste et omnivore voir cannibale :p)
Tu peux certainement être anti-capitaliste et omnivore, mais je pense qu'il serait très malaisé de soutenir être végan tout en appuyant le capitalisme, parce que toutes les alternatives à la consommation de produits animaux sont anti-capitalistes :/ Certains le font certainement cela dit, mais ils doivent pas pousser leur réflexion sur le véganisme très loin et s'arrêter à "manger des animaux c'est pas gentil :("
Moon a écrit :
30 nov. 2017, 09:13
Je comprends ce dernier quand il dit que se débarrasser du capitalisme est dans un sens liée au veganisme (on vit nos aussi dans des cages plus ou moins consciemment et plus ou moins heureux, mais changer de mode nous rendra t'il heureux ? c'est toute la question et le paradoxe de la privation de liberté)
Je suis pas certain que le but du véganisme soit d'être heureux. Honnêtement je suis très heureux quand je mange du bacon, si je devenais végan ce serait pour moi très clairement un sacrifice désintéressé. L'humain n'a absolument aucun intérêt à arrêter de bouffer des animaux, bien au contraire, c'est un abandon au profit des bêtes. C'est sacrifier son propre bonheur pour celui des animaux. Après, si ça rend certains plus heureux parce qu'ils ont la conscience tranquille, why not, mais ce serait un peu égocentrique quand même, alors que le but du véganisme c'est quand même de libérer les animaux à nos dépens. Alors oui je suis d'accord pour dire que si les végans avaient un discours "vous serez plus heureux en ne mangeant pas de viande !", je suis désolé de leur apprendre mais ils ont échoué dès le départ mdr. Les gens bouffent des animaux parce qu'ils aiment bouffer des animaux et que leur plaisir est plus important que celui d'une vulgaire vache. Devenir végan c'est avant toute chose combattre l'individualisme et l'égoïsme, et c'est d'ailleurs pour ça que malgré mon approbation à 100% du mouvement, je ne suis pas végan : j'aime le bacon et je m'en balek des cochons. Déjà je m'en balek de mon voisin, imagine le cochon que j'ai jamais rencontré... Pour moi c'est là que ça bloque, je suis trop égoïste pour devenir végan. Et je l'assume :O J'ai pas cette fibre là en moi qui me pousse à regarder mon hamburger et me dire "oh non pauvre bête :(", je profite à donf de ce mode de vie qui fait des victimes. C'est pas juste avec la bouffe en plus, je veux dire on se fringue tous ici en sachant très bien que des enfants au Bengladesh fabriquent nos merdes, on produit des déchets en sachant très bien que ça va aller polluer l'océan ou l'Afrique (maintenant je milite en jetant mes déchets par terre ;) ça va polluer quoi ? Des routes ???), ça va bien plus loin que manger de la viande, c'est tout un mode de vie qu'il faut déconstruire. Tous les végans sont un peu hypocrites sur cette question, on leur reproche d'ailleurs souvent d'avoir des téléphones mdr. Mais les végans ne sont pas des saints et ils ne le prétendent pas (majoritairement, y'a toujours des crétins évidemment). Bon à part Shy. Il vit dans une hutte en terre cuite et se torche avec des fougères. Shy est une nuisance pour tout le système occidental. Un jour il va nous éviter une catastrophe écologique planétaire parce qu'il aura retenu ses flatulences pendant toute l'année, avant de découvrir un moyen de les recycler et de produire de l'énergie verte avec ses problèmes gastriques dus au fait qu'il ne mange que de la poussière biologique et sans gluten.
Spoiler : HS, tkt c'est pas (trop) un pavé
Hiro Shinji a écrit :
01 déc. 2017, 11:26
Mais typiquement par rapport à ce sujet, l'homme est omnivore. Ce simple constat me permet de conclure que nous pouvons tous choisir notre mode d'alimentation.
Oui enfin, l'argument de la nature ne tient pas la route en 2017. Le fait est que nous avons aujourd'hui la possibilité d'échapper à l'omnivorisme. L'humain n'est pas un animal parmi tant d'autres, c'est un animal social, c'est pour ça que c'est ok dans le règne animal de s'entretuer, mais ça l'est pas pour nous. Contrat social, toussa. Si on est capables de dire "tuer un autre être humain c'est mal", alors que ça va pas du tout de soi, je vois pas pourquoi on pourrait pas dire "tuer un autre animal c'est mal".
Hiro Shinji a écrit :
01 déc. 2017, 11:26
Le problème, c'est l'excès. Surtout que cela implique directement notre santé (consommation de viande rouge). Acheter local, dans une ferme respectueuse, diminuer sa consommation me semble déjà immense. Maintenant je sais qu'il sera difficile d'en discuter car dans ton esprit, un meurtre reste un meurtre peu importe l'espèce. Nos paradigmes sont différents, donc ça restera un point tranché.
En fait j'avais discuté de ça avec Shy déjà et tu te trompes :O Il est très conscient que manger local et bio, diminuer sa consommation, être seulement végétarien ou être végan deux jours par semaine c'est déjà énorme et c'est le premier pas vers le changement. De toute façon, aucun végan ne transitionne du jour au lendemain, c'est un processus qui peut s'avérer long et il faut le respecter.
Hiro Shinji a écrit :
01 déc. 2017, 11:26
Tu décides de ne plus aller au cirque car les animaux sont enfermés dans une cage minuscule et torturés. Je ne sais pas si c'est bien utile d'utiliser des mots pareils pour appuyer tes propos. Tu as peut être vu "effectivement" un reportage ou autre où c'est le cas, ça ne signifie pas qu'ils sont tous pareils. Cela dit, je ne connais pas assez bien ce milieu, et j'admets que même dans un cirque où le dompteur traite au mieux ses bêtes et forment une symbiose, j'ignore si ce type de format permet à ces animaux de s'épanouir et d'être heureux.
En fait, le problème des cirques c'est que, par essence, il y a maltraitance. Contrairement à un zoo, les animaux d'un cirque ou d'un parc aquatique doivent faire des tours pour amuser les spectateurs. Sauf que les animaux invoqués sont généralement des animaux pour qui cette pratique est pas du tout, mais pas du tout naturelle, et ils doivent donc être "cassés" pour coopérer, et ils le font généralement par peur, ou parce qu'ils ont perdu la force de se battre. Bien sûr c'est pas le cas de tous les animaux, je pense évidemment au chien, perso j'ai strictement rien contre les spectacles de chiens, ils sont généralement traités aux petits oignons et sont très heureux parce que ce sont des animaux qui tirent leur bonheur de "se rendre utile à la meute", et la meute, c'est nous. Le cheval c'est un peu le même principe, Dahu pourra confirmer ;) Même s'il y a des écuries où ils maltraitent leurs chevaux c'est évident, c'est tout de même un animal qui vit très bien, psychologiquement, la domestication. Le cheval est content quand il exécute des manoeuvres compliquées parce que c'est gratifiant d'accomplir quelque chose, tout simplement. C'est pour ça que la domestication du chien et du cheval s'est faite si tôt et a été si efficace.

Mais les cirques ils ont souvent des lions, des otaries, des éléphants, des ours... Tous des animaux qui ne sont PAS domestiqués, mais seulement apprivoisés. C'est si peu naturel pour un éléphant d'exécuter des tours, qu'ils doivent subir des sévices du genre "je te pique la peau non-stop, je t'électrocute, je t'enchaîne toute la journée" quand ils sont enfants, pour les briser psychologiquement, pour qu'ils perdent tout espoir et se laisse faire (notamment se laisser monter comme ça se fait en Asie, être utilisés pour des travaux physiques, apprendre à peindre, faire rouler un ballon sur leur trompe...). Y'a plusieurs cas répertoriés d'éléphants qui se sont suicidés en se laissant mourir de faim, ravagés par la dépression. Y'a aussi le cas fameux de Tyke, l'éléphant de cirque qui en a eu marre, a tué son maître et a voulu se barrer avant d'être abattu dans la rue par des flics. Y'a eu un cas similaire avec un tigre récemment, non ? Les gros félins aussi ils vivent mal les cirques, putain c'est des prédateurs alpha.

(bon shy m'a grillé sur les éléphants tsk)

Le cas des orques est aussi édifiant, faut mater Black Fish pour ça. Des dizaines de cas d'orques dépressifs qui ont assassiné leurs maîtres après avoir pété une durite à force de se faire donner des ordres, se faire punir pour ne pas les avoir exécuté (en ne donnant pas le poisson), se faire enfermer la nuit dans des box rikikis, se faire séparer de leurs petits (le cas de cette orque qui a essayé de localiser son enfant avec ses ultrasons pendant des jours, et qui s'est ensuite laissée mourir et qui a due être nourrie de force...) alors que les orques, comme les éléphants, sont des animaux qui vivent en famille toute leur vie. Une étude a même démontré que les orques avaient 10 fois plus de neuronnes associées aux émotions, ils vivent des émotions tellement complexes qu'on ne peut même pas les comprendre avec les nôtres SRX. Et c'est édifiant parce que le cas des orques prouve que la maltraitance elle peut se faire de façon totalement inconsciente. Chaque fois qu'il y a eu un cas d'orque tueuse, les mecs du parc aquatique sont tombés des nues, parce qu'ils croient bien les traiter. Ils les nourrissent, les soignent, etc, mais ces animaux ont besoin de bien plus que ça. Il n'y a aucun cas répertorié d'attaque d'orque sur des humains en milieu naturel, et leur espérance de vie est bien supérieure (en nature ils vivent jusqu'à 80 ans, en captivité aucun n'a dépassé la vingtaine...).

Tout ça pour dire, fuck les cirques et les spectacles d'animaux en général.
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Mugul 76 a écrit :Je le jure wallah, sur le Coran chuis pas cisgenre
Kroki a écrit :l'inceste entre frères et sœurs why not ;)
Arpg a écrit :Je préfère sodomiser un lion, plutôt que les chimpanzés
Fynmorph a écrit :jsuis trop chaud pour faire de l'eugénisme perso
Kirby a écrit :Poyo!
grignotez moi le walruce


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Re: [Essentiel] Top vegan !

Message par shylink » 02 déc. 2017, 05:23

Je sais pas si j'ai bien fait d'exposer ma "prise de conscience" ici, c'était peut être trop d'un seul coup. Mais elle a été tellement forte, que c'était dur de la garder pour moi.

Mais je suis déjà hyper heureux de savoir que certains d'entre vous se remettent en question (HS et le flexitarisme). C'est ce que je n'ai pas su faire avant. 25 ans passés à critiquer le système car c'était plus simple que de reconnaître ma propre participation à toutes ces folies (la destruction de l'amazonie, l'esclavage, le meurtre de masse des animaux, rejet de gaz à effet de serre, production de déchets ...). 25 ans sans me priver, pas même une seule fois !! 25 ans à surconsommer alors que j'aurai pu changer à tout moment.
Je dis bien "à tout moment", mais je ne dis pas que c'est facile. Le levier est dans nos crânes.

Cette fois, je sens que j'ai poussé le levier à fond. Et depuis, je me sens extrêmement heureux. Comme si il avait toujours été enclenché dans la mauvaise position auparavant. Je me sens enfin cohérent. Entre mes actes et mes idées - "il faut sauver l'amazonie !!" tout en mangeant de la viande tous les jours, à quoi ça ressemblait franchement ? - mais aussi au niveau de mes sentiments - puisque j'aime les animaux et les hommes, et je ne veux plus leur causer de souffrance.

Je finirai par un message d'encouragement : pousser le levier est difficile, mais sachez qu'une fois qu'il l'est (que ce soit partiellement ou complètement), il n'y a plus aucun effort à faire. Etre flexitarien, végan, végétarien, zéro-déchetiste (?), minimaliste : il n'y a que la transition qui est difficile. Je ne fais désormais, plus aucun effort pour être végan (après un an et quelques à en chier, tout de même ^^). Plus aucun. Un mec qui arrête de prendre la voiture pour aller bosser en vélo, c'est pareil, il va en galérer au début (plus que le mec qui n'a jamais eu de voiture et a toujours utilisé son vélo, en tout cas), mais après un an ou deux, il ne fera plus aucun effort. L'idée même de prendre la voiture pour aller bosser aura complètement disparu. En lui revenant, elle paraîtra insensée.

Donc ne vous arrêtez jamais de vous remettre en question et n'ayez pas peur de changer vos habitudes. C'est inconfortable à court terme, mais confortable à long terme. L'inverse, en fait, de ce mode de vie consumériste.

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Re: [Essentiel] Top vegan !

Message par Moon » 02 déc. 2017, 11:07

@ Nanard :
On va dire qu'on est d'accord sur "finalités", par sur les origines et sur ce qui est moral ou non. On est surtout d'accord sur les dilemmes imposés et sur le fait que la vie n'est qu'une succession de choix et potentiellement d'erreurs humaines.
Par contre, je serais toi, je discuterais d'avantage avec Shy car je pense que tu le penses plus mesuré qu'il ne l'est :p, c'est tout le nœud du problème pour moi.
Si c'était un écologiste façon green peace qui s'attaquait à toute la consommation industrielle et à la pollution évidente, aux gros bonnets de la finance en laissant de tranquille les autres, ça me poserait pas problème. J'ai toujours soutenu (sans le faire activement je le reconnais) l'ecologie et même Green Peace, je trouve utile ce qu'ils font.
Les vegans, encore une fois, j'aime pas le ton accusateur qui vise absolument tout le monde qui n'a pas la même philosophie de vie et qui pensent (à tord ou à raison) être la seule alternative possible.

@Shy : Au contraire, c'est bien d'exposer ton point de vue sur la question.
ça fait toujours reflechir et nous et toi je pense. Après que tu sois heureux, c'est tout ce que je peux te souhaiter, sincèrement, mais c'est ton choix de vie, ta conduite morale mais qui n'est actuellement clairement pas la mienne car ce que tu pense être juste "difficile" à court terme de changer de vie, moi je le vois comme impossible à court, moyen voir long terme de par mon experience de vie qui n'est pas la tienne et que je suis pas certain que ce soit l'évolution unique et absolue (et c'est la grosse partie où j'ai du mal aussi avec ton discours).
De plus on pourrait facilement te donner des exemples d'anciennes civilisations humaines et religions qui tuaient "avec respect" (avec même des rituels) des animaux mais aussi des humains, de même pour les animaux. ça reste tuer, on est d'accord mais c'est pas par plaisir de tuer (mais après, il y a des dérives que ce soit chez les humains ou des animaux qui tuent pour tuer).
Je comprends ta philosophie de vie, sincèrement, et je la respecte malgré ce que j'ai peut être l'impression de donner et si je pouvais donner ma définition de l'aventurier avec un grand A, du mec qui sait ce qu'il veut et qui y va à fond, ce serait toi sans hésiter et je pourrais facilement te citer en exemple à mon entourage.
Je t'admire beaucoup pour ça mais c'est juste qu'on a pas la même philosophie de vie et c'est ce que je trouve très beau à discuter dans la vie, on est tous différents et on évolue et s’enrichit tous à discuter ensemble et pas se sectoriser comme le font certains (et comme risque de faire ton village de vegans j'en ai peur).
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Re: [Essentiel] Top vegan !

Message par Hiro Shinji » 02 déc. 2017, 12:06

Shylink a écrit :C'est exactement ce que je répondais aux végans il y a 2 ans, donc bien sur que je comprends ton point de vue. Tous tes arguments sont malheureusement non-recevables à partir du moment où tu te rend compte que l'animal est une personne, et que tuer une personne est immoral. Je te pourrais jamais te tuer avec respect HS, tu le sais très bien.
Nanard a écrit :Oui enfin, l'argument de la nature ne tient pas la route en 2017. Le fait est que nous avons aujourd'hui la possibilité d'échapper à l'omnivorisme. L'humain n'est pas un animal parmi tant d'autres, c'est un animal social, c'est pour ça que c'est ok dans le règne animal de s'entretuer, mais ça l'est pas pour nous. Contrat social, toussa. Si on est capables de dire "tuer un autre être humain c'est mal", alors que ça va pas du tout de soi, je vois pas pourquoi on pourrait pas dire "tuer un autre animal c'est mal".
Tuer un bœuf ou un cochon m'atteint malgré tout beaucoup moins qu'un être humain (sans commune mesure à vrai dire..). Ce qui me révulse, c'est en premier lieu les maltraitances et les souffrances que l'on fait endurer. Mais en tout cas oui je pense qu'on peut tuer, entre guillemet, "avec respect", sans faire souffrir.

Cela dit, j'admets volontiers, au fond de moi ce que je viens d'écrire au-dessus me gêne, mais comme Nanard je suis peut être encore trop égoïste pour aller au bout des choses (oui oui je lis tout, j'aime beaucoup vos échanges). J'ai pas mal essayé la nourriture végé, ça m'a juste fait me rendre compte à quel point j'aime la viande. Mais ça n'empêche, la dernière fois qu'on s'était parlé, je disais que je voulais réduire ma consommation, c'est le cas, j'essaie régulièrement de trouver des alternatives purement végétales. Mais c'est cher bon dieu. =P

J'admets également un certain paradoxe dans mon état d'esprit, par rapport au téléphone. Je me pense anti-capitaliste car dans mon idée, le terme capitaliste signifie finance avant l'humain, exploitation dans le seul but du profit etc.. Et en même temps, j'en profite bien aussi, j'aime découvrir les nouvelles technologies, parfois fait sous le dos de pauvres stagiaires sous-payés ou pas du tout. Quelque part, j'aime la finalité de ce système et ce qu'il "crée" d'innovations, mais pas du tout les moyens pour y parvenir.

Et Shy', Mélenchon parle de règle verte, pas de croissance verte ! ;) La croissance verte, je n'y crois pas non plus. Mais la règle verte qui vise à ne plus s'endetter écologiquement (ne pas prendre à la terre plus que ce qu'elle produit), c'est déjà un sacré cran au-dessus. Il me semble d'ailleurs que Mélenchon entretient de bons rapports avec les végans.

Nanard et Shy', merci pour l'explication sur les cirques, je l'ignorais c'est très instructif !
Nanard a écrit :En fait j'avais discuté de ça avec Shy déjà et tu te trompes :O Il est très conscient que manger local et bio, diminuer sa consommation, être seulement végétarien ou être végan deux jours par semaine c'est déjà énorme et c'est le premier pas vers le changement.
D'ac, au temps pour moi. :) Ça fait sens avec d'autres discours ou ce qu'il peut partager sur FB. (Y)

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Re: [Essentiel] Top vegan !

Message par shylink » 02 déc. 2017, 16:45

J'ai pas mal essayé la nourriture végé, ça m'a juste fait me rendre compte à quel point j'aime la viande. Mais ça n'empêche, la dernière fois qu'on s'était parlé, je disais que je voulais réduire ma consommation, c'est le cas, j'essaie régulièrement de trouver des alternatives purement végétales. Mais c'est cher bon dieu. =P
Au contraire, j'ai beaucoup réduit mon budget niveau bouffe ^^ Je pense qu'il faut prendre le temps de cuisiner (et apprendre à cuisiner) ce que je ne faisais pas du tout avant car ça me faisait chier. Faire un risotto au champignon (végétarien, puisque le véganisme c'est pas d'actualité), ou une poelé de légume "général Tao", ça ne coute vraiment rien et c'est délicieux. Je n'achète aucun produit industriel végé, même si c'est bien d'encourager ses initiatives :tongue: Leur gout est très variables je trouve, je suis pas encore tombé sur les bons produits. Et puis, j'arrête les produits transformés désormais, donc bon.

Je te conseille ce groupe Facebook : végétarien et végétalien dans la tolérance. J'y poste assez souvent ahah, mais tu verras aussi de nombreuses recettes défilés. Il suffit que tu prennes l'habitude une fois de faire un risotto par semaine, et bim, tu as déjà un plat végé que tu feras sans effort ni te casser la tête. Ensuite, un autre plat, facile. Puis des plats un peu plus sophistiqués (cette semaine, je tente mon premier burger végan fait maison !!).
Avertissement : ils sont très tolérants (il y a de nombreux flexi sur le groupe, et même quelques carnistes) MAIS évidemment, ils postent sur leur mode de vie et leur philosophie (souvent l'anti-spécisme) et pas que des recettes, donc il faut que tu soit près à lire ce genre de choses et de commentaires. Je me souviens, mon premier mois là bas, était dur. Ils postent aussi de nombreuses vidéos, de souffrance, mais je les regarde pas, c'est assez traumatisant.
Ce qui me révulse, c'est en premier lieu les maltraitances et les souffrances que l'on fait endurer. Mais en tout cas oui je pense qu'on peut tuer, entre guillemet, "avec respect", sans faire souffrir.
Oui, c'est ce qui motivait mon flexitarisme. L'écologie et le welfarisme. Deux philosophies très nobles, loin de moi l'idée de cracher là dessus.

Le welfarisme et l'anti-spécisme sont deux philosophies bien différentes (présentes sur le groupe FB) : l'un vise à améliorer les conditions de vie des animaux d'élevage, l'autre considère qu'il faut mettre fin à l'élevage. Même s'ils vont tous les deux dans la même direction (la cause animale), ils se retrouvent parfois carrément en opposition, puisque le premier considère que l'on peut tuer avec respect l'animal, et le second considère qu'on ne peut pas tuer avec respect quelqu'un qui a la volonté de vivre, puisqu'on ne respecte pas sa volonté... pour ça que je ne peux pas te tuer avec respect HS, car tu veux vivre et tu n'as pas consenti à être tuer. De la même façon, je ne peux tuer avec respect un gorille, un éléphant ou une vache car ils ont tous la volonté de vivre. Vivre libre d'ailleurs, avec le moins de souffrance psychologique et physique possible.

Ce qui différencie le welfariste et l'anti-spéciste, c'est surtout cette notion de "meurtre avec respect" qu'on reconnait à l'animal et pas à l'homme... sous un prétexte un peu bancal, puisque que ce n'est basé sur rien en fait ! "Il est naturel de tuer un animal ?" oui, mais il est naturel de tuer un homme aussi. Tous les primates sociaux se tuent entre eux ! Les guerres et les révolutions sociales violentes ne sont pas le propre de l'homme. Le meurtre intra-espèce est parfaitement naturel, au moins tout autant que le meurtre inter-espèce :roll: Pourtant, personnes n'en déduit qu'il est moral de tuer un homme, car nos mœurs nous ont construit en nous disant qu'il ne fallait pas le faire.

Un jour, alors que j'étais encore welfariste, je me suis fait piéger par un collègue antispéciste paléontologue. Il m'a demandé pourquoi je considèrais ce droit "d'être tuer avec respect" à l'animal et pas à l'homme, et je n'ai pas su donner de réponses satisfaisante (et pour cause, il n'y en a pas). Mais surtout, il m'a demandé si je reconnaîtrais ce droit à l'Homo néandertalis, espèce fossile proche de la notre. J'ai dis que non, je ne pourrais pas tuer cet "homme" avec respect. Ensuite, il a élargit et m'a demandé si je pouvais tuer un Homo habilis et j'ai dit que non, non plus. Puis un australopithèque, même réponse. Enfin, il en est venu au chimpanzé actuel, et j'ai bien du avouer que je ne pensais pas qu'on pouvait le tuer, lui non plus, avec respect (ceux qui connaissent ici les chimpanzés autant que moi les considéreront déjà comme des hommes... d'ailleurs, le débat pour l'inclure dans le genre Homo est de plus en plus présent, et d'ici quelques années je pense qu'il sera renommé Homo troglodites, tant les différences qui nous séparent sont minimes).
Bref. Comme l'Evolution est un fil continu, je me suis retrouvé piégé et bien obligé d'admettre que je fixais cette limite (qui correspond en fait à la limite de "la personne") de manière complètement arbitraire.

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Re: [Essentiel] Top vegan !

Message par Kroki » 02 déc. 2017, 17:04

Le rapport humains/animaux est un rapport de classes !

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Re: [Essentiel] Top vegan !

Message par Nanard » 02 déc. 2017, 17:25

Putain Shy j'y crois pas, j'aurai fait mon premier burger végan avant toi !

Il était dégueulasse pour info. Fait à base de sésame, de graines de tournesol, de pavot, et je sais même plus ce qui faisait tenir tout ça. J'ai aussi essayé les galettes végan vendues déjà faites, tout aussi gerbant :( pas encore trouvé de concurrent au bon vieux steak, dommage...

Faut qu'on s'échange des recettes mdr. Les plats végans ou végés que je trouve me déçoivent souvent :/ Pas encore tenté de risotto, tiens ce serait chouette pour demain hmm, file moi ta recette préférée en MP :O

Sinon moi je fais souvent un tofu général tao, ya même deux vidéos de moi en train de le préparer sur youtube mdr. J'ai réussi à en faire bouffer à Walrus ;)
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Mugul 76 a écrit :Je le jure wallah, sur le Coran chuis pas cisgenre
Kroki a écrit :l'inceste entre frères et sœurs why not ;)
Arpg a écrit :Je préfère sodomiser un lion, plutôt que les chimpanzés
Fynmorph a écrit :jsuis trop chaud pour faire de l'eugénisme perso
Kirby a écrit :Poyo!
grignotez moi le walruce


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