[Essentiel] Top vegan !

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shylink
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[Essentiel] Top vegan !

Message par shylink » 28 nov. 2017, 02:32

Lol, ce dernier top log me fera toujours rire, ahah.

Sinon, je poste une discussion que j'ai eu avec une amie là (traduite du portugais). Car j'aime bien le raisonnement qui est fait à la fin.
Tess :Tu as entendu cette histoire de l’avion qui s’est écrasée dans les Andes, et les survivants ont survécus des jours grâce au cannibalisme et à leur propre réserve ? C’est pour ça que j’aime avoir de la réserve.
Moi : Oui enfin, si tu as trop de réserves, c’est toi qu’on mange en premier.
Tess : Lol. Tu me mangerais ?
Moi : Si j’étais pas végan, oui. Enfin, dans un cas aussi extrême, je mettrais surement mon véganisme de côté. Pour la survie.
Tess : …
Moi : Tu dois avoir le gout de dinde.
Tess : Traitre !
Moi : Avec des fines herbes et des poivrons.
Tess : Si t’as des poivrons sous la main, ça veut dire que t’avais aucune vraie raison pour me tuer !
Moi : Ahah, c’est pas faux… Tu me diras, on tue 1000 milliards d’animaux par an sans aucune vraie raison non plus.
C'est un raisonnement qui peut paraitre naif mais sans le vouloir, j'ai exposé une réalité importante qui est à la base de la philosophie végane (c'est aussi très bien illustré dans l'expérience du tramway :

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Re: [Essentiel] Top log !

Message par Mme Doloko » 28 nov. 2017, 04:36

Quelque chose d'amusant concernant le dilemme du tramway c'est qu'on peut décider de ne pas agir et de laisser le tramway buter les 5 personnes, car on a pas envie de se sentir responsable pour la mort d'une seule (ce que je ferais sans doute ptdr). C'est exactement pareil pour les animaux, personne ne veut se sentir responsable de leur mort et c'est quelqu'un d'autre qui tire le levier, du coup il n'y a pas de cas de conscience ni d'éthique dans la consommation ce qui rend le système pernicieux.
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[01:34:09] Luidi l'Enfonceur de Trous: Sauf que je suce des bites.

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[02:19:53] Nanard: Je viens de me lever le cul plein de merde et la bite dégoulinante de pisse pour checker si ça cramait

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Re: [Essentiel] Top log !

Message par Moon » 28 nov. 2017, 08:10

J'aurais adoré cette vidéo et ses cas de conscience s'il n'y avait pas encore cette histoire de culpabilisation à la fin, que ça fasse pub du coup et c'est majoritairement ce que je reproche à la philosophie Vegane (on est avec vous ou on est des meurtriers irréfléchis) surtout que c'est beaucoup plus compliqué que ça à mon humble avis.

Du coup pour les réponses, à mon avis sauf surprise dans ces cas de conscience :
- Pour le tram : 5 personnes contre une personne inconnue attachée (encore faudrait il savoir pourquoi cette personne est attachée), surement le cas de conscience le plus difficile et c'est à mon avis ce que me guidera mon instinct (surement laissé les 5 en vie mais si l'autre est un bébé, compliqué, et même sans ça, c'est chaud)
Pour le coup, c'est un cas de conscience qu'on trouve souvent chez les médecins en cas de catastrophe naturelle ou pas, s'occuper surtout des blessés graves, laisser ceux qui ont des blessures mortelles ou des blessés légers afin d'assurer le plus grand nombre de survivants.

- Si c'est un membre cher ou de la famille, à moins d'une grosse tentative de suicide et encore (je rappelle que la personne est attachée), perso ça ne me poserait pas de problème de morale et je sauverais ma famille sans aucune hésitation.
Dans les 2 cas on l'a sur la conscience mais je préfère que ce soit des inconnus.
(Maintenant s'il faut choisir entre des personnes proches, c'est con et cruel :p)

- Pour les animaux, posé simplement comme ça, évidemment que tout le monde va choisir d'épargner les animaux, ça n'a rien d'un cas de conscience, on te le fait juste croire pour vendre une idéologie mais la question est trop mal posée.

- Pour l'avion, étant donné que c'est du déjà vu (il y a même eu un film de mémoire où des gens s'entre dévoraient), chaud mais globalement, je préfère être le premier à mourir.
Vu les conséquences psychologiques derrières, je ne veux pas vivre avec une histoire de cannibalisme (déjà que j'aurais du mal à me voir tuer un mammifère et le manger "cru" alors un humain ...
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Re: [Essentiel] Top log !

Message par Kroki » 28 nov. 2017, 09:19

Fameux suicide par attachement à voie ferrée !

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Re: [Essentiel] Top log !

Message par Moon » 28 nov. 2017, 09:45

C'est moi qui l'ai attaché mais chut faut pas le dire :?
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Re: [Essentiel] Top log !

Message par shylink » 28 nov. 2017, 14:53

Pour le dilemme du tramway, on agit souvent par proximité, c'est humain (génétique ? c.f. le gène égoiste de Richard Dawkins). Entre mon fils et le fils d'un inconnu, je choisi toujours mon fils. Entre un chien inconnu et un homme inconnu, je choisi l'homme. Direct.
- Pour les animaux, posé simplement comme ça, évidemment que tout le monde va choisir d'épargner les animaux, ça n'a rien d'un cas de conscience, on te le fait juste croire pour vendre une idéologie mais la question est trop mal posée.
Je ne vois pas trop pourquoi la question est mal posée. En devenant végan, j'ai épargné la vie de 300 animaux déjà (je ne compte pas les 800 m² de forêt, et un peu plus d'un million de litre d'eau, qui ont pourtant aussi des conséquences sur les animaux sauvages) sans avoir causer le moindre mal à une tierce personne. C'est surtout ça qui est souligné par cette "expérience philosophique", c'est qu'il n'y a pas de contrepartie dans ce mode de vie. Alors, certes, le véganisme n'a rien à voir du coup avec le dilemme du tramway, mais c'est ça le but, montrer qu'il y a juste un choix moral, sans dilemme derrière.

Pour revenir sur l'impacte écologique, je pense qu'il aurait aussi fallu ajouter un wagon au tramway, avec, dedans, les générations futures. Et dernière les 5 animaux attachés, un ravin.
(on est avec vous ou on est des meurtriers irréfléchis)
Héhé, c'est vrai, mais je préfère me dire que vous êtes ça (comme je l'ai été pendant 25 ans) plutot que de me dire que vous êtes des meurtriers conscients et réfléchis :mryellow:

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Re: [Essentiel] Top log !

Message par FYNMORPH X » 28 nov. 2017, 18:45

MDR dès qu'il remplace les humains par les animaux tu la sens venir la propagande.
Sympa de détourner le tramway pour en faire une pub veganne.

(sans rapport avec le végétalisme, mais directement avec le dilemme original)
On pousse le levier car on ne tue pas directement la personne. La personne se retrouve juste sur le chemin du tramway mais elle est contingente, c'est une mort accidentelle.

Si le choix était de pousser un gros lard qui arrêterait le tramway, à la place de tirer le levier ; là personne le fait (alors que le résultat c'est le même). Parce que dans ce dernier cas, le gros lard est nécessaire à l'arrêt du tram.
------------------------------------------------

C'est fou qu'on vienne au cannibalisme pour survivre. Je sais pas comment la faim ou la peur m'impacteraient, je pense que je mourrais avant de manger de l'homme; mais qui sait, ces gens non plus ont pas du penser ça.
------------------------------------------------


Pour moi il est clair que le végétalisme, c'est le futur, et que nos petits enfants ils mangeront surement très peu de viande ou juste des insectes à la con. Mais c'est comme l'acceptation des personnes transgenres et autres. J'pense que c'est une transition qui se fera sur plusieurs générations, et c'est naïf/pas crédible de penser qu'on puisse basculer toutes les habitudes alimentaires en une génération.
J'aime particulièrement les filles entre la fin de l'école primaire et la deuxième année du collège
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Re: [Essentiel] Top log !

Message par Mme Doloko » 28 nov. 2017, 22:05

FYNMORPH X a écrit :
28 nov. 2017, 18:45
MDR dès qu'il remplace les humains par les animaux tu la sens venir la propagande.
Sympa de détourner le tramway pour en faire une pub veganne.
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Ça c'est pas de la propagande par exemple, ils ont bien montré les cadavres des enfants morts a force d'ingurgiter du lait de veau. Après tout, tout le monde sais que c'est la source de calcium la mieux ingurgité par l'organisme Image
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Re: [Essentiel] Top log !

Message par Moon » 29 nov. 2017, 09:07

shylink a écrit :
28 nov. 2017, 14:53
Je ne vois pas trop pourquoi la question est mal posée.
Car c'est simpliste de faire croire qu'il suffit d'appuyer sur un levier.
Tu mets déjà de côté les us et coutumes des gens.
les travaux liés à l'alimentation et à la culture animalière dans sa globalité.
Les efforts de chacun à changer son alimentation et ne pas se créer de carence.
Les animaux domestiqués, j'y reviens, mais c'est un sujet sur lequel je suis assez en désaccord avec vous et bizarrement, il n'y a pas de chiens ou de chats dans l'équation.
Les animaux qui disparaitront suite à l'absence d'ingérence directe par l'Homme : les animaux domestiqués évidemment, ceux liés au bétail mais également les animaux "protégés" avec risque d'extinction.
Et surement plein de choses que j'oublie sur le coup.

Non, le véganisme n'est pas un levier. On sera peut être tous amené à y aller dans quelques générations, ou peut être pas. ce sera peut être un effet de mode pour certains ou peut être qu'au contraire ce sera un système Perrin et qui sera l'exemple pour nos générations futures mais si c'était si simple, on serait tous Vegan depuis longtemps.
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Re: [Essentiel] Top log !

Message par Mme Doloko » 29 nov. 2017, 11:45

C'est un levier mdr, c'est juste que y'a des conséquences (que tu viens d'énumérer) sur le fait de le tirer, la vidéo de shy est pas entièrement vrais.

La seule question à se poser c'est est ce que ces conséquences sont graves ou non (réponse : la principal répercussion du mode de vie vegan est que ça impactera énormément l'industrie de la viande et ses pauvres actionnaires, qui eux même formatent les consciences et les "us et coutumes de chacun", alors elle peut aller se faire foutre largement)

(D'ailleurs c'est grave qu'on vive dans une société ou les gens peuvent pas se poser deux minutes et prendre le temps de réfléchir à leur alimentation et leur santé, ça en dit long sur la frénésie du mode de vie occidental)
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Re: [Essentiel] Top log !

Message par Kroki » 29 nov. 2017, 13:45

Moon a écrit :
29 nov. 2017, 09:07
Les animaux qui disparaitront suite à l'absence d'ingérence directe par l'Homme : les animaux domestiqués évidemment, ceux liés au bétail mais également les animaux "protégés" avec risque d'extinction.
Le libéralisme animal. :surp:

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Re: [Essentiel] Top log !

Message par Nanard » 29 nov. 2017, 18:05

C'est ouf en fait que vous parliez du problème du tramway comme si c'était évident qu'il fallait pousser le levier, c'est carrément l'idéologie utilitariste :( c'est triste mais si on laisse les 5 mourir c'est juste un accident, si on touche le levier c'est un meurtre. La vie de ces 5 personnes ne vaut pas plus que la vie de cette seule personne. La valeur de la vie n'est pas quantifiable alors les discours utilitariste bien de droite, non merci. Moi je touche pas au levier.
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Mugul 76 a écrit :Je le jure wallah, sur le Coran chuis pas cisgenre
Kroki a écrit :l'inceste entre frères et sœurs why not ;)
Arpg a écrit :Je préfère sodomiser un lion, plutôt que les chimpanzés
Fynmorph a écrit :jsuis trop chaud pour faire de l'eugénisme perso
Kirby a écrit :Poyo!
Kroki a écrit :I need a man who can make me orgasm have u ever made a chick squirt?? hehe
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Re: [Essentiel] Top log !

Message par shylink » 29 nov. 2017, 18:44

c'est triste mais si on laisse les 5 mourir c'est juste un accident, si on touche le levier c'est un meurtre. La vie de ces 5 personnes ne vaut pas plus que la vie de cette seule personne. La valeur de la vie n'est pas quantifiable alors les discours utilitariste bien de droite, non merci. Moi je touche pas au levier.
C'est tout le dilemme justement, oui. Donc on peut difficilement en parler comme si c'était évident, puisque si ça l'était, ce ne serait pas un dilemme :mryellow: Tu fais bien de souligner que ce n'est pas juste un choix entre deux options, puisque le levier est déjà sur une position de base.
Perso, je ne touche pas le levier non plus. Bon je dis ça, mais dans le cas où c'est quelqu'un que j'aime qui est sur l'autre rail, je pense que je le tire (même si ce n'est pas éthique)... quand on fait jouer la proximité, ça devient compliqué.
Car c'est simpliste de faire croire qu'il suffit d'appuyer sur un levier.
Il suffit pourtant de le faire. Ce n'est pas un levier physique évidemment, c'est un levier psychologique. Changer ses habitudes de consommation. Je ne mets pas ses habitudes de côté, je dis qu'il faut les changer (sans prétendre que ce soit facile, on est conditionné).

Sur les animaux domestiqués :arrow: ça concerne l'antispécisme plutot que le véganisme. Le véganisme c'est juste ne plus consommer de produits issus de l'exploitation animale. Tu es pour le commerce d'animaux ? qu'on les enferme dans des cages pour pouvoir les vendre comme des biens ? je ne sais pas si on peut répondre "oui" et être végan (peut être pas), mais si tu as répondu "non", tu peux tout à fait l'être. Tu peux garder ton chien et être végan (moi j'en ai recueilli 3 récemment), je crois qu'il y a eu un malentendu sur le sujet des animaux domestiques.

Sur les extinctions :arrow: La plupart des espèces domestiqués s'adapteront à leur vie sauvage. C'est déjà observé chez de nombreux animaux, chez les chevaux, les chèvres, les chiens, les chats, et j'en passe, ça s'appelle le maronnage. Je vois en fait peu d'espèces qui auront de vrais difficulté, mis à part certaines espèces de moutons (est-ce vraiment grave ?).

Sur les zoos :arrow: Rappel : le véganisme c'est ne plus consommer de produits issus de l'exploitation animale. On peut très bien etre végan et vouloir conserver les zoos qui abritent des espèces menacées (Rappel n°2 : elles sont menacées principalement par la consommation de protéine carnée, en plus). A la limite on pourrait dire que le véganisme s'oppose à la détention des animaux dans un but de divertissement (zoos pour touristes, cirques, parc aquatiques). Mais là encore je ne suis pas sur, on est peut etre déjà dans l'antispécisme. Mais bon, peu importe, de toute façon, tu es surement, toi même, contre les trois choses que je viens de citer.

On sent que t'essaye de prendre le véganisme en défaut (en soulevant des points où on ne serait pas tout à fait à 100% d'accord toi et moi - les végans le sont-ils entre eux ? ça m'étonnerait), mais tu n'y arrives pas. Et pour cause, c'est juste ne plus participer à la souffrance que subissent des milliards d'individus chaque années. Y'a pas vraiment moyen d'être contre.

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Re: [Essentiel] Top log !

Message par FYNMORPH X » 29 nov. 2017, 19:37

Nanard a écrit :
29 nov. 2017, 18:05
C'est ouf en fait que vous parliez du problème du tramway comme si c'était évident qu'il fallait pousser le levier, c'est carrément l'idéologie utilitariste :( c'est triste mais si on laisse les 5 mourir c'est juste un accident, si on touche le levier c'est un meurtre. La vie de ces 5 personnes ne vaut pas plus que la vie de cette seule personne. La valeur de la vie n'est pas quantifiable alors les discours utilitariste bien de droite, non merci. Moi je touche pas au levier.
C'est la réponse la plus populaire et la plus intuitive.
Les gens refusent pas de faire un choix juste parce que ça correspond à une doctrine "de droite".

Ca te paraît pas juste plus intuitif d'essayer de sauver le plus de vies? Tu fais quoi quand t'es obligé de faire un choix (Si t'es un pilote d'avion dont l'avion va s'écraser, tu vas le laisser s'écraser sur un centre-ville ou sur une région moins peuplé?).

C'est aussi carrément plus nuancé que juste "c'est de l'utilitarisme".

edit
l'idée de Kant étant l'irréductibilité de la morale (on ne peut pas commettre un acte immorale même pour des bonnes raisons)
Sauf que c'est pas sûr que c'est immoral justement de pousser le levier.
L'éthique Kantienne dit qu'il est immoral d'utiliser une autre personne simplement comme moyen pour une fin. Ici la personne qui meurt n'est pas utilisé comme un moyen pour sauver les 5 autres (cf mon post précédent avec la variante du gros poussé).
Modifié en dernier par FYNMORPH X le 29 nov. 2017, 19:44, modifié 1 fois.
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