Le véganisme

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Moon
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Re: Le véganisme

Message par Moon » 03 sept. 2017, 03:44

Nanard a écrit :
03 sept. 2017, 03:15
Shy peut trouver que c'est pas cliché, je m'en tamponne la carotte, moi je trouve ton discours cliché = c'est un discours qu'on entend partout et pas mal fondé sur des malentendus.
Il n'en est en rien cliché vu que j'ai ressorti la philosophie Vegan donc oui, du moment qu'il y a souffrance animale potentielle, ils sont contre (c'est pour ça qu'il me semblait en effet qu'on ne pouvait pas manger d'insectes). C'est ce qui différencie notamment des végétariens.
Et bien que je peux comprendre leurs aspirations, je trouve de facto leur discours trop dur et non tolérant (je comprends en retour l'argument, "c'est normal c'est leur philosophie, comment veux tu qu'ils te respectent si dans leur esprit tu réalise un meurtre", je le comprends, mais j'y adhère pas).

Pour le reste, oui, je suis d'accord avec Doloko, on agit essentiellement pour ces bêtes pour éviter qu'ils soient en danger et je pense que tout ce qu'on fait est uniquement pour leur bien-être et ils nous le rendent bien. De là c'est clairement un échange fondé sur de l'affection contrairement à de l'esclavage où c'est une relation basée sur la peur et la violence.

La comparaison avec les enfants Vs les animaux est pertinente si on estime que c'est une forme d'esclavage.
Après tout, il y a des pays qui font la politique de l'enfant roi et on revoit régulièrement nos formes d'éducation (mais éduquer un enfant n'est ce pas là alors déjà un esclavage ? Mettre des barreaux à son lit n'est ce pas une forme de privation de la liberté ? Même l'argument de la communication tient pas pour un bébé.)
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Re: Le véganisme

Message par Mme Doloko » 03 sept. 2017, 04:15

Aprés les animaux domestiques sont capable et indépendant, on les éduque uniquement pour qu'ils puissent vivre en harmonie avec les humains. On peut proposer à terme l'idée que les animaux domestiques devraient vivres dans leur coin et se débrouiller eux même mais ça serait contre l'idée d'une harmonie. Les chats errants dans les quartiers ça fout la merde, faut les castrer pour éviter d'avoir plein de chatons abandonné etc, d'où la nécessité des humains de s'occuper des animaux si on veut que les deux cohabitent. Aprés les deux peuvent cohabiter sans se soucier des affaires de l'autre si on prône la séparation.

Maintenant ce qui me dérange chez les animaux de compagnie c'est le commerce qu'on en fait (comme les esclaves justement), le seul stage que j'ai fais de ma vie c'était dans une animalerie et ils recevaient des rongeurs qui étaient putain de mort durant le transport.........

Les chenils et les élevages respectueux sont clairement mieux, d'autant que même si c'est commercial comme les zoo, les animaux de compagnie sont génétiquement acclimaté aux hommes et sont pas enfermer h24 (les singes aux zoos sont littéralements dépressifs srx)
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Mugul Aujourd'hui à 01:08
Comment on appelle le genre temporelle comme par exemple le Steampunk ou bien l'ère médiéval fantaisiste à peu près similaire au 21ème siècle dans Shrek par exemple?

Cap Aujourd'hui à 16:12
moi je suis psychothé et flemmard mais pas perfectionniste

Cap Aujourd'hui à 15:48
je pense que c'est totalement de la merde mais je sais pas j'ai pas cliqué
genre tellement putaclic
allez je clique

Cap Aujourd'hui à 12:11
je vais le dire clairement : je me suis déjà identifié aux persos loosers

Spoiler :
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Re: Le véganisme

Message par Moon » 03 sept. 2017, 04:29

On les tient aussi en laisse pour les protéger (qu'ils passent pas sous une voiture) et protéger l'entourage.
Perso dès que je le peux, j'enlève la laisse de mes chiens.
Bref je pense vraiment pas qu'on puisse comparer ça à un esclavage car l'objectif, les tenants et aboutissants sont pas du tout les mêmes.

Après je suis d'accord avec toi.
Le côté mercantile est de loin ce qui chagrine le plus.
Des mauvaises conditions de vente de certains animaux, les rongeurs en particuliers (certains font vraiment de vilaines têtes).
Comme tu dis, un zoo ne remplacera jamais une pleine liberté pour des animaux "sauvages" (je mets entre guillement car les animaux en cage sont tellement acclimatés à leurs conditions de vie qu'ils mourraient pour la plupart si on les relachait du jour au lendemain) et si en plus on a des zoo irrespectueux (j'en ai un dans ma ville, cages minuscules, pouvant être visité en voiture pour ces gros fainéants et bonjour les gaz que doivent se respirer les animaux tous les jours, ...), ça aide pas effectivement à défendre la domestication des animaux.
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Re: Le véganisme

Message par Nanard » 03 sept. 2017, 16:59

Bah clairement les chiens et les chats c'est pas les animaux qui souffrent le plus de la compagnie humaine. Par contre le problème c'est toute l'industrie en arrière, le fait qu'on les achète comme des objets (mais on fait aussi ça avec les enfants via l'adoption, qui a beau être au final positive pour ces enfants, y'a quand même toute une logique mercantile derrière, tu achètes carrément ton enfant...). Les animaleries traitent très mal leurs animaux, ils achètent d'éleveurs cheaps qui laissent leurs bêtes s'accoupler entre frères et soeurs notamment. Y'a aussi tous les problèmes de surpopulation, et aussi le fait que la majorité des gens ne traitent pas ces animaux comme des personnes, exemple avec la masse d'abandons de chats et chiens lors des déménagements, c'est une horreur sans nom. Ceux qui achètent des chiens juste pour faire joli et qui n'en prennent pas du tout soin, qui n'acceptent pas les lourdes responsabilités que ça implique (bouger son cul plusieurs fois par jour pour aller promener le chien...). Des gens en appartement qui ont des chiens faits pour dépenser leur énergie (avoir un Colley ou un Husky en appartement mon dieu...).

La plupart des gens ne savent pas prendre soin de leurs animaux, et c'est pour ça que c'est une pratique qui devrait peut-être disparaître, ou du moins être réservée à ceux qui savent vraiment en prendre soin.

Sinon y'a tous les autres animaux hors chiens et chats, ceux qui majoritairement restent en cage. Tout ce qui est lapins, furets, oiseaux, lézards, poissons, ils sont traités comme des décorations de table de chevet et c'est fucking triste. La petite soeur de Dahu avait demandé un lapin, mais il faisait trop de bruit la nuit, ils ont fini par le foutre au sous-sol, dans une pièce froide et sombre, dans un petit enclos vide. Un jour ils ont décidé de foutre l'enclos dans la cour arrière, le lapin s'est barré dans la journée.
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Mugul 76 a écrit :Je le jure wallah, sur le Coran chuis pas cisgenre
Kroki a écrit :l'inceste entre frères et sœurs why not ;)
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Fynmorph a écrit :jsuis trop chaud pour faire de l'eugénisme perso
Kirby a écrit :Poyo!
Kroki a écrit :I need a man who can make me orgasm have u ever made a chick squirt?? hehe
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Re: Le véganisme

Message par shylink » 03 sept. 2017, 18:35

Pour les animaux de compagnies, comme dit Nanard, tous les animaux en cage déjà c'est purement décoratif et ça n'a pas lieu d'être. Mais pour le chat et le chien, je comprends tout à fait qu'on puisse en vouloir. Heureusement, il y en a beaucoup dans les refuges, donc il y a toujours moyen d'en récupérer là (et ils seront surement plus heureux chez toi, même dans un 20m², que dans le refuge).

La vision végane c'est plus que ça doit progressivement disparaitre. Car outre le fait que la grande majorité des gens traitent mal leur chien-chat, il va aussi falloir tuer pour nourrir tous ces animaux (le chien et le chat pouvant difficilement être végan, même si certains essayent... mais il me semble que c'est très dangereux pour eux, même si j'ai pas bp lu sur le sujet). Au final, il va donc falloir sacrifier des vies innocentes pour que tu puisses avoir de la compagnie.

Actuellement, la surproduction de chien et de chat est un problème en tout cas, et je déconseille vivement d'acheter un animal. Si vous vous sentez seul, aller adopter dans un refuge, ces derniers sont bondés et vous ferez une bonne action. Quand je serai posé, j'adopterai surement, un éclopé d'ailleurs, que personne d'autre ne voudra :tongue: Les végans ne sont pas contre les animaux de compagnie qui existent déjà (le mal est fait, on va pas les sacrifier, ce serait anti-végan :mryellow: ) mais voudrait surtout qu'on cesse "d'en produire" de nouveaux.

------------

Et voici un super article sur le véganisme sur lequel je suis tombé ce matin !
https://tpunchintersectionnel.wordpress ... us-croyez/

Ca parle un peu de convergence des luttes d'ailleurs, une idée que j'aime beaucoup (sur le fait qu'il faut lutter contre toute forme d'oppression, celle des animaux, des racisés, des pauvres, etc...).

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Re: Le véganisme

Message par Moon » 03 sept. 2017, 19:19

Pour le coup, je suis d'accord avec Nanard (tout arrive cette semaine lol).
Je ne mets pas en question les oiseaux ou autres espèces en cage, c'est sûr que c'est purement un plaisir égoiste qui ne fera du bien qu'à une seule personne. Après on peut débattre si certains ont besoin d'espace ou s'ils se sentent réellement malheureux de ces conditions (ce que tu connais pas te manque t'il réellement) mais ce débat m'intéresse beaucoup moins je l'avoue.

Maintenant, pour ce qui est des chats et des chiens, perso j'ai un avis assez tranché et je pense que la cohabitation est plutôt saine pour tous les partis (si comme l'a souligné Nanard et Doloko, il y a pas cette partie mercantile qui vient souiller, que les bêtes ne soient pas utilisés pour x besognes et limite qu'on délivre une sorte de permis d'autorisation d'avoir ces betes qui soit reconductible sous certaines conditions (ça risque d'être compliqué à mettre en charge mais si déjà on peut prouver qu'ils vont chez le véto genre une fois par an, qu'il atteste de sa bonne santé, c'est déjà un pas).
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Re: Le véganisme

Message par shylink » 03 sept. 2017, 19:54

Maintenant, pour ce qui est des chats et des chiens, perso j'ai un avis assez tranché et je pense que la cohabitation est plutôt saine pour tous les partis (si comme l'a souligné Nanard et Doloko, il y a pas cette partie mercantile qui vient souiller, que les bêtes ne soient pas utilisés pour x besognes et limite qu'on délivre une sorte de permis d'autorisation d'avoir ces betes qui soit reconductible sous certaines conditions (ça risque d'être compliqué à mettre en charge mais si déjà on peut prouver qu'ils vont chez le véto genre une fois par an, qu'il atteste de sa bonne santé, c'est déjà un pas).
Oui, ça se défend. C'est sur que s'il n'est pas vu comme ton bien, mais comme un membre à part entière de la famille, pourquoi pas.

Mais je pense que l'humanité pourra s'en passer complètement un jour. Limiter leur nombre me parait censé en tout cas : 20 millions de chiens et de chats en France, ça a impacte sur l'élevage (il faut bien les nourrir, même si ça doit etre dérisoire comparé à l'alimentation des 70 millions de Français) et même un impacte écologique.

En tout cas, acheter un animal alors que des milliers attendent dans des refuges, c'est ça que je trouve malsain. Si tu achète un animal, tu le fais pour toi (il aura même été créer pour toi), si tu l'adoptes, tu le fais pour lui.


Moi je t'avouerai que ce qui m'intéresse le plus c'est sur le régime alimentaire végétalien, qui est évidemment la priorité numéro 1. On débat sur le bien-être de quelques millions d'animaux de compagnie, mais 1000 milliards d'animaux sont tués, chaque année, pour notre consommation alimentaire. Pourtant c'est un des trucs les plus durs à modifier, étant donné que ça touche nos habitudes de consommations les plus profondes :?

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Re: Le véganisme

Message par Moon » 03 sept. 2017, 20:05

Oui tkt, j'ai bien conscience que c'est une question ""secondaire"" et que c'est pas forcément la priorité de la plupart des Vegans (d'autant qu'elle n'est de toute façon pas applicable en l'état) mais personnellement, c'est une partie importante qui me touche (comme je l'ai dis, j'ai toujours considéré mes animaux comme des membres de ma famille, et en fait j'en ai déjà eu un par la SPA, les autres, je les ai juste pas choisis :p, après je sais pas pour ma prochaine bête que je prendrais (j'en ai pas à moi personnellement car mes problèmes d'emploi du temps me l'empêche depuis quelques années), je fonctionne beaucoup au feeling et j'aime pas prévoir ce genre de choses).

Pour le reste, je te comprend mais c'est comme pour la nourriture une histoire de discordance entre pouvoir et vouloir (moi clairement, qu'on me parle pas de ne pas avoir de chiens plus tard, je suis honnête et comme je l'ai dis, là où je pense que pour la nourriture, c'est globalement plus que positif, je n'en suis pas convaincu pour les animaux domestiques).
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Re: [Essentiel] Top vegan !

Message par Hiro Shinji » 10 juil. 2018, 11:53

Je voulais vous présenter une chaine Youtube, laquelle je m'enfile les épisodes actuellement :

Penseur sauvage - Animaux.

Il s'agit d'un doctorant / philosophe qui traite globalement du monde du vivant, mais en particulier du rapport de l'homme à celui-ci. Le lien que j'ai mis redirige vers sa playlist "Animaux" qui est une assez longue série de vidéos qui développe successivement des réponses à des questions dédiées à ce rapport, en se basant essentiellement sur la science (en particulier la théorie de l'évolution) et la méthode scientifique.

J'ai commencé directement par le chapitre 2 (pas forcément besoin d'avoir vu le 1, il fait pas mal de rappel), car c'est la partie qui m'a le plus intéressé :
  • "Qu'est qu'un animal ?"
  • "Les animaux ont-ils une conscience ?"
  • "qu'est ce que l'instinct ?"
  • "l'intelligence ?"
  • "pourquoi l'homme se démarque t-il à ce point des autres espèces ?"
etc... On avance vers plus de complexité en ré-utilisant toujours les éléments précédents (dernièrement sa vidéo sur les races, la domestication). Et franchement c'est génial. Ça donne pas forcément envie aux premiers abords (fond vert un peu dégueu, locution un peu rapide par moment), mais bon sang qu'est ce que c'est bien vulgarisé ! C'est un véritable cours et surtout, j'apprécie particulièrement qu'il prenne toujours garde à bien avertir lorsqu'il s'agit de son avis personnel, ou simplement d'une hypothèse scientifique pas encore bien validée.

En fait, si je poste ça dans le topic vegan, c'est pour une raison précise : l'objectif de cette longue série est visiblement de démontrer que la position welfariste est censée. Très récemment, il a fait une longue vidéo à ce sujet, suite à l'article désastreux qui tente de démonter le véganisme d'il y a quelques mois. J'ai trouvé celle-ci particulièrement édifiante, sa série développe justement pas mal des questions qu'il survole dans cette vidéo.

Remarque : il n'est pas spécialement contre le véganisme mais plutôt contre l’abolitionnisme qui voudrait qu'on relâche tous les animaux dans la nature.

--------

Rien à voir, mais t'inquiètes Shy', je suis loin de faire un barbeuc par jour :) Je mange beaucoup moins de viandes depuis tout ce temps, et de temps en temps avec ma copine, on se fait des plats essentiellement vegan (le steack végé est super bon !).

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Re: [Essentiel] Top vegan !

Message par shylink » 10 juil. 2018, 13:28

Ah mais je connais, j'avais vu sa vidéo sur l'antropomorphisme, trèèèès bon. Mais bon, je suis hyper curieux, de connaitre ces argument contre l'abolitionnisme (ou plus largement l'antispécisme) Oo
Je ne suis jamais tombé sur des arguments cohérents jusqu'à maintenant, tu ne voudrais pas dire pourquoi, toi, tu t'opposes à l'abolitionnisme, et pourquoi il te semble justifiable de tuer et faire souffrir les animaux afin de les consommer ?
l’abolitionnisme qui voudrait qu'on relâche tous les animaux dans la nature.
Plutôt qu'on stoppe l'élevage, les rejeter dans la nature je pense pas non x)

Tiens, je vais définir vite fait les termes pour que les autres membres pigent :
:arrow: Welfarisme : Vise à améliorer les conditions d'élevage des animaux (souvent suivi par des gens qui considèrent que tuer des animaux c'est acceptable, mais les faire souffrir non... donc une philosophie pas très cohérente et très lié au spécisme)
:arrow: Abolitionnisme : Vise à stopper l'élevage des animaux (pas uniquement l'élevage d'ailleurs, on pourrait étendre ça à toutes les formes d'exploitation animale). Souvent lié à l'antispécisme.
:arrow: Antispécisme : Affirme que l'espèce auquel appartient un animal n'est pas un critère pertinent pour enfermer, exploiter, tuer un animal. S'oppose au spécisme.

----

C'est marrant, la semaine dernière, j'étais justement à Paris pour une manifestation pour la fermeture des abattoirs. Les organisateurs me racontaient qu'il y a 5 ans, ils étaient moins de 100, et les gens riaient dans la rue en les voyant. Là on était plus de 4000, et les gens ne riaient plus du tout. Et ça m'a étonné qu'on soit autant, parce que pour le coup, c'était pas du tout une manif' welfariste justement, c'était 100% antispéciste et abolitionniste.

D'ailleurs, le plus amusant, c'est que quand j'ai raconté aux gens que j'avais été dans une manif pour la fermeture des abattoirs, on m'a presque toujours fait la même remarque "Ah oui ! C'était contre quel abattoir déjà ?", les gens avaient du mal à comprendre que c'était contre aucun en particulier :mryellow: Comme quoi, la pensée welfariste est encore très répandue dans la population. Mais bon, j'explique aux gens, et les choses bougent petit à petit.


Maintenant niveau véganisme je suis passé à un autre stade. Je fais des cookies, des gateau à la poire, des crumbles. Des trucs trop bons. Personne remarque que c'est végan, car ça a exactement le même gout que les trucs omni ahah. Petit dej' de roi, avec pâte à tartiné, confiture, chocapic dans le lait de soja à la vanille, etc... Je n'ai plus aucun effort à fournir, on s'habitue au bout de plusieurs mois/années.
Niveau lutte, je fais pas mal de truc aussi, mais je listerai rien ici car c'est pas toujours légal.

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Re: [Essentiel] Top vegan !

Message par Hiro Shinji » 10 juil. 2018, 16:39

Il faut à mon avis que tu sois sincère avec toi-même sur ce point : tu ne trouveras jamais d'argument qui soit de près ou de loin cohérent au welfarisme, puisque tu ne tolères aucune forme d'élevage animal quelconque, qu'elle soit basée sur le bien être ou non. Quant bien même on tue sans faire souffrir, ça ira à l'encontre de ton mode de vie.

Si je partage cette vidéo, c'est pas pour justifier le fait que je continue à manger de la viande (puisque j'aimerais arrêter, mais sauter un cap définitif me fait peur surtout pour des raisons de santé), mais montrer une démonstration que je pense intelligente, loin des anti-vegan qui pullulent sur Youtube et qui te bouffent du saucisson pour montrer à quel point c'est des bonhommes. =P

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Re: [Essentiel] Top vegan !

Message par shylink » 10 juil. 2018, 17:29

Oui, le mec est très bon et content que tu es réduit ta conso en viande ! Mais comme on est dans la section débat, on va pousser du côté du désaccord, ahah :adhe:
tu ne tolères aucune forme d'élevage animal quelconque, qu'elle soit basée sur le bien être ou non
Dis comme ça, on dirait que je m'y oppose par principe. Ou que j'ai des valeurs Oo

Ce n'est pas le cas, mon raisonnement s'efforce d'être le plus rationnel possible. Mais il n'y a rien de rationnel dans la position "Souffrance = inacceptable, Mort = acceptable". C'est une idéologie spéciste, qui ne repose sur aucun argument. C'est pour ça que j'aurai voulu que tu essayes de me donner des arguments sur le welfarisme.

J'ai été welfariste pendant 25 ans (car on est tous welfariste au final, peu de gens s'en foutent totalement de la souffrance animale), et je me suis donc demandé comment et pourquoi je le suis resté aussi longtemps. Aujourd'hui je pense savoir pourquoi je raisonnais ainsi :

:arrow: La souffrance animale n'est pas nécessaire pour que je continue à manger de la viande / du lait / des oeufs. Maltraiter un porc n'est pas indispensable pour produire du jambon, c'est plus une déride de notre système de surconsommation/production. Donc souffrance => inacceptable, changeons le système de production.

:arrow: La mort animale en revanche est indispensable pour que je continue à manger de la viande / du lait / des oeufs. Pour ne pas avoir à changer mes habitudes, je cherche à les justifier. Donc mort => acceptable.

Pourtant, les animaux, comme les humains, ne préfèrent pas la mort à la souffrance (se référer aux études éthologiques, ou aux observations naturelles, comme le renard qui préfère se ronger la patte plutôt que de crever lorsqu'il est pris dans un piège). C'est d'ailleurs pour ça que personne ne dira JAMAIS qu'il est plus acceptable de tuer un homme que de le faire souffrir. D'où le fait que le welfarisme est profondément spéciste.

Ton post me laisse penser que je refuse le welfarisme car il n'est pas en adéquation avec mon mode de vie. Tu as donc pris le problème à l'envers : j'ai adapté mon mode de vie car le welfarisme n'était plus défendable, pas l'inverse.

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Re: [Essentiel] Top vegan !

Message par Hiro Shinji » 10 juil. 2018, 18:23

Shylink a écrit :Ce n'est pas le cas, mon raisonnement s'efforce d'être le plus rationnel possible. Mais il n'y a rien de rationnel dans la position "Souffrance = inacceptable, Mort = acceptable". C'est une idéologie spéciste, qui ne repose sur aucun argument.
Ben précisément, ça repose sur la base du spécisme. C'est dire qu'il existe des espèces et des formes de domination de l'une sur l'autre. Ce qui est le cas (je ne pense pas que tu me contrediras là-dessus).

Sauf erreur de ma part, la base du veganisme, c'est de dire qu'il n'y plus besoin d'infliger de souffrances animales grâce aux progrès. Mais dans un même temps, dans un contexte de survie (genre je suis largué en Amazonie tout seul) : mort du lapin pour se nourrir = acceptable, si ça c'est pas du spécisme, je vois pas ce que c'est, et pourtant c'est un raisonnement tenu par les vegans.

C'est une contradiction à mes yeux.

Ça justifie pas qu'on continue à manger de la viande hein, le raisonnement vegan est effectivement rationnel. Mais j'en suis surtout convaincu par empathie pour les animaux plus que grâce à une suite mathématique de raisonnements logiques, qui, de part les lois de la nature en général, reposent principalement sur un système de valeur très humaine. Donc que tu me dis que tu n'as de pas de valeur mais que tu es uniquement rationnel, ben je pense que tu te voiles un peu la face, et que l'assumer pleinement (en plus évidemment de tout l'appui scientifique dans ce domaine), permettrait d'éviter des longs dialogue de sourd (et j'en ai lu des centaines sur internet) entre vegan et welfariste et peut être une meilleure compréhension chez chacun.

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Re: [Essentiel] Top vegan !

Message par shylink » 10 juil. 2018, 19:22

Oui, l'empathie rentre en compte, comme dans toutes les luttes (féministes, antiracistes, anticapitalistes). J'ai de l'empathie, mais tu en as aussi, et je pense qu'on en a presque tous. Ma mère mange de la viande et ce n'est pas un monstre. Elle en mange car elle en a l'habitude, et que la société l'a conditionné et lui a fait pensé que c'était normal. Donc l'empathie a elle seule n'a pas suffit, il a fallu me convaincre avec des arguments. Me "conscientiser".

Dans un contexte de survie, où je suis poussé au spécisme, personne ne trouverai ça inacceptable, effectivement. Tu peux même tuer un homme dans un contexte de survie (légitime défense). M'enfin en dehors de ce contexte, non, ce n'est pas considéré comme tolérable. Pourtant, il n'y a là "aucune contradiction à tes yeux".
permettrait d'éviter des longs dialogue de sourd (et j'en ai lu des centaines sur internet) entre vegan et welfariste et peut être une meilleure compréhension chez chacun.
Pour le coup, j'ai jamais eu de dialogues de sourd avec les welfaristes. Ni avec les antispécistes quand j'étais moi-même welfariste (ces dialogues ont aussi été importants pour me faire changer d'avis).

Juste des débats, pour convaincre que non, il n'est pas plus acceptable de tuer que de faire souffrir.

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