Rapports sociaux et position sociale

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shylink
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Re: Rapports sociaux et position sociale

Message par shylink » 02 sept. 2017, 22:20

Fondamentalement, le mouvement de libération de la classe opprimée est nourri par elle et ne peut dépendre que d'elle.
D'ailleurs les conquêtes qui ont été décrochées dans la lutte (ou la lutte antiraciste par exemple) l'ont toujours été par elles.
(Et les conquêtes ont ensuite toujours été : consensualisées, pacifiées, édulcorées... Bref, réécrites. Voir les suffragettes, la lutte pour les civil rights, MLK lui-même, Mandela...)
Oui ça complètement d'accord. Anti-spécisme mis-à-part.

Si les oppressés se taisent, peu de chance que les oppresseurs prennent la lutte en main.
Mais je nuance quand même cette affirmation :
déjà par l'existence de l'anti-spécisme, qui prouve qu'une lutte peut être menée par la classe "oppressive" et ce, alors qu'elle y perd collectivement (comme d'habitude, puisqu'elle est la classe "oppressive") ET individuellement (rejet et dédains subit par certains végans par les omnivores, et privation alimentaire pour tous les individus végans).

Et deuxièmement, sur le féminisme, par le fait qu'un homme possède souvent une mère, une femme, et a une chance sur deux que son enfant soit de sexe féminin. A long terme, il a donc tout intérêt à faire évoluer la société (et se changer lui-même !) vers l'égalité sociale entre les hommes ou les femmes pour son propre entourage.
De la même façon que j'ai fortement à gagner à lutter contre le racisme systémique, si j'ai une forte probabilité d'avoir des enfants noirs/arabes (ce qui est mon cas, héhé).


En fait je ne suis pas vraiment convaincu par tes arguments du coup. Bon, ça relève de toute façon du détail : qu'on dise "cet homme soutient le féminisme" ou "cet homme est féministe", la nuance ne me parait pas importante, et tous les raisonnements fait dans ton article se tiennent de toute façon (par exemple, que l'homme a tout intérêt individuellement à se dire féministe, ou à dire soutenant le féminisme, ça revient au même).

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Re: Rapports sociaux et position sociale

Message par Kroki » 02 sept. 2017, 22:35

shylink a écrit :
02 sept. 2017, 22:20
Et deuxièmement, sur le féminisme, par le fait qu'un homme possède souvent une mère, une femme, et a une chance sur deux que son enfant soit de sexe féminin. A long terme, il a donc tout intérêt à faire évoluer la société (et se changer lui-même !) vers l'égalité sociale entre les hommes ou les femmes pour son propre entourage.
Ooh non. La plupart des hommes ont une mère, énormément ont une compagne et beaucoup ont une fille. Ils profitent matériellement de leur oppression de manière extrêmement substantielle.
La société androcentrée repose énormément sur l'exploitation de la classe sociale femme : c'est grâce au travail domestique, émotionnel etc qu'elle facilite à la classe sociale homme la carrière, le temps, les moyens économiques, intellectuels etc.
C'est ça le privilège masculin, et c'est parce qu'il est systémique et hégémonique qu'il est impossible pour un homme de ne pas en être bénéficiaire.
Et c'est donc non seulement parce qu'il y a intérêts divergents (voir : syndicats, patrons) mais aussi parce qu'il est impossible pour un homme de se détacher de son statut social et de sa classe de genre, et donc d'adopter un angle politique féministe, qu'il est absurde de parler d'homme féministe.
Un autre point, et super important : l'exploitation c'est aussi celle de la parole, j'imagine que tu verras facilement le problème d'appropriation et de silenciation que ça représente.

Je te conseille de lire l'article, il va beaucoup plus loin sur le sujet. Et de continuer à lire Crèpe Georgette mdr, valeur sûre !

(Soit dit en passant, la gratuité du travail domestique est également super importante pour le capitalisme.)

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Re: Rapports sociaux et position sociale

Message par shylink » 02 sept. 2017, 22:42

La société androcentrée repose énormément sur l'exploitation de la classe sociale femme : c'est grâce au travail domestique, émotionnel etc qu'elle facilite à la classe sociale homme la carrière, le temps, les moyens économiques, intellectuels etc.
Oui ça d'accord, mais je n'ai justement aucun intérêt à ce que ma propre fille est une position dominée dans son futur ménage afin que son mari puisse s'investir pleinement (physiquement et mentalement) dans sa carrière.

Tant qu'elle est dans mon foyer, je profite de cette oppression d'accord, mais quand elle en sort, je n'en profite plus et cette oppression devient juste mauvaise pour ma fille. A court-terme bénéfique, mais à long terme, pas vraiment (sauf si je m'en tape de ma fille et de son épanouissement).

Je lis Crèpe Georgette, j'aime bien. Merci pour le partage.

EDIT : En fait tu peux lutter parce que ton entourage très proche fait parti des racisés (ta fille, ton garçon noir, ton chat), même si toi tu n'en fais pas parti.

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Re: Rapports sociaux et position sociale

Message par Kroki » 02 sept. 2017, 22:58

On peut arguer que si ! Surtout, tu n'as aucun intérêt à l'inverse.
Rappelons qu'il est questions de structures sociales, ton amour pour ta fille n'est pas un élément qui va la mettre à mal (par contre ça pourrait être utilisé pour sensibiliser ?), l'amour n'écrase pas les structures d'exploitation. L'hétérosexualité, le modèle familial, ce sont des fondements de ce système, qui a également des mesures de maintien et de rappel à l'ordre (violences genrées, homophobie, transphobie, culte de l'amour violent... autant d'instruments qui visent à maintenir l'ordre de la société).
Et c'est ce maintient de l'ordre social qu'il faut regarder, plutôt que l'amour paternel.

...En plus rappelons que la position sociale de la mère est dénigrée, de la compagne est dénigrée, de la fille est dénigrée. Une grosse part énorme de l'éducation à la culture du viol passe par l'éducation parentale.
Bref, ce n'est pas parce que tu as une fille que tu as un intérêt matériel à ce qu'il n'y ait plus de patriarcat pour l'exploiter (tu n'y trouveras jamais d'intérêt matériel). Par contre si ça peut te motiver à essayer de moins lui flinguer la vie c'est tant mieux !

Edit : aka, comme tu dis dans ton édit. Mais ça ne change rien à ta position sociale.

Edit 2 : pour clarifier, on ne se demande pas "est-ce qu'un homme peut vouloir l'abolition du patriarcat" : osef, mais "est-ce qu'il a la légitimité et la capacité à apporter quelque chose à l'analyse et à la lutte". Il me parait que non. L'article ne dit pas forcément exactement la même chose que moi.
Cela étant dit, les hommes ne sont pas sans 'rôle'. Dans l'autre topic on parle de paternité : dans l'éducation de tes gosses, ta relation avec eux, avec ta compagne (le cas échéant), dans la répartition du travail (domestique et pas que), dans la communication... Tout ça c'est des trucs desquels, mine de rien, vous avez matière à discuter et sur lesquels faire un travail. Et c'est clairement nécessaire.
C'est important que le mouvement féministe appartienne à la classe sociale femmes et ne soit pas récupéré, approprié, monopolisé... par la classe sociale homme (tu saisis l'ironie de la situation qu'on crée ici, présentement, ou même de cette putain de phrase que j'écris *kof*...). Mais pour autant ça veut pas dire que les hommes peuvent se sentir non-concernés par le problème, et ne rien faire sur leurs conditionnements et sur ce qu'ils "émettent" (je suis clairement pas sociologue mdr). Ça ferait d'eux (nous) des grooooos bâtards !

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Re: Rapports sociaux et position sociale

Message par Nanard » 03 sept. 2017, 17:19

Le truc qui bug Shy c'est sans doute que, à ma connaissance, y'a qu'avec le féminisme qu'on établit une distinction de la sorte. Évidemment personne dit que l'anti-racisme touche de la même façon militants noirs et militants blancs, mais je pense pas qu'il existe un terme alternatif pour désigner les blancs anti-racistes. Ça me semble être une spécificité du féministe d'avoir créé pro-féministe. On dit pas pro-anti-raciste quoi.
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Re: Rapports sociaux et position sociale

Message par Kroki » 03 sept. 2017, 17:47

Oui mais en même temps le terme anti-racisme est, me semble-t'il, pas aussi chargé dans la lutte émancipatrice des personnes racisées. Une meilleure comparaison ce serait peut-être avec le mouvement Black Power. Et là, c'est sans ambiguité.
Je te renvoie à ce passage du film sur Malcolm X que tu m'as fait voir hihi, où il répond clairement à une blanche gentillette et toute woke qui lui demande comment elle peut les aider dans sa lutte : "You can't"
:tongue:

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Re: Rapports sociaux et position sociale

Message par shylink » 03 sept. 2017, 18:57

Le truc qui bug Shy c'est sans doute que, à ma connaissance, y'a qu'avec le féminisme qu'on établit une distinction de la sorte.
Exactement, c'est ce qui fait tiqué. Pareil pour le communisme, on dit pas "pro-communisme" :tongue:

Après, si vous pensez qu'une telle nuance est importante (pour souligner le fait que les hommes ne peuvent pas porter cette lutte à eux seul, à la place des femmes, ni même la porter autant que les femmes, ce que je ne discute pas), ok, why not.

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Re: Rapports sociaux et position sociale

Message par Mme Doloko » 03 sept. 2017, 19:11

La plus grosse absurdité c'est que t'a des domaines ou les hommes sont clairement victimes du patriarcat (la guerre comme exemple le plus récurrent) mais ils ne pourraient pas lutter pour leur propre égalité dans ces dit-domaines car "ils ne peuvent pas être féministe, la souffrance est exclusif aux femmes". Limite qu'on laisse chacun défendre sa propre bergerie puisque la séparation est inévitable :roll:
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Re: Rapports sociaux et position sociale

Message par Moon » 03 sept. 2017, 19:22

tu pourrais développer pour l'exemple de la guerre ?
Je dis pas ça du tout pour me moquer mais j'aimerais comprendre sincèrement le bout de ta pensée.

A part à l'époque où on avait tendance à dire "les femmes et les enfants d'abord" quand il y avait une catastrophe, je vois pas trop en quoi c'est plus difficile pour les hommes.
Au contraire, c'est un milieu encore très difficile d'accès pour les femmes (bon il y a des raisons physiques vraies notamment pour les groupes d'intervention mais souvent c'est pour des raisons plus psychologiques et discutables).
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Re: Rapports sociaux et position sociale

Message par Mme Doloko » 03 sept. 2017, 19:25

Bah car les hommes devaient se battre a la guerre et mourir gros Moon mdr
Tu crois qu'ils auraient pas eux plus envie de s'occuper de leur enfants etc?
Pareil pour le travail, les gardes d'enfants etc...
Les rôles genres sont égaux aux hommes et aux femmes, et la plupart des féministes sont pour le fait de détruire ces rôles aussi bien pour les femmes que les pour les hommes
Malheureusement à partir du moment ou on décide d'en exclure un des deux on n'a plus affaire à des féministes
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Re: Rapports sociaux et position sociale

Message par Moon » 03 sept. 2017, 19:31

Oui mais ce n'est plus d'actualité pour se battre à la guerre et mourir comme je l'ai dis plus tôt depuis qu'on a une armée de métier et hommes comme femmes peuvent s'y engager.
Maintenant oui, selon certains métiers, il y a une vraie ségrégation pour les hommes : vas y pour être nounou, on va te traiter de violeur ; vas y pour être homme au foyer, on va te traiter de glandeur ; vas y pour être sage-femme, généralement on te laissera même pas toucher les femmes (par experiences, durant mes études il y a eu 3 suicides d'étudiants sage-femmes hommes à cause de tout ça), ...
Mais c'est moins général, ce qui est l'argument des feministes.

Le problème existe bien et je suis d'accord avec toi qu'il faut tous les traiter en même temps (d'où mes discours depuis le début qu'il faut pas diviser les gens).
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Re: Rapports sociaux et position sociale

Message par Kroki » 03 sept. 2017, 19:34

Les femmes meurent à la guerre, sont violées à la guerre, sont exploitées dans l'activité économique et la reproduction sociale (=travail de maintien du tissu social, notamment à travers tout ce qui est lié aux enfants) à la guerre.
Les idioties méninist de comptoir ça suffit.
Je répète Doloko, je ne veux pas te lire sur ce topic.

Quant aux hommes dans les métiers dits féminins, Moon, c'est très documenté que le "soupçon pédophile" permet aux hommes de s'épargner la charge de travail ingrate qui est reléguée aux femmes. Pendant ce temps ils restent favorisés dans les promotions, le statut social etc de toutes ces professions.

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Re: Rapports sociaux et position sociale

Message par shylink » 03 sept. 2017, 19:39

Bah il veut dire qu'en temps de guerre, les hommes tombent plus que les femmes (ce qui est vrai pour la première guerre mondiale, moins pour les suivantes puisque elles ont surtout fait des victimes civiles).
Après durant la première guerre mondiale, les femmes bossaient quand même 11 heures par jours, 6 jours sur 7 dans les usines, jusqu'à l'épuisement. Mais bon, c'est sur qu'entre ça et les tranchées, j'aurai pas trop hésité.

Enfin, ce qu'il veut dire c'est que l'homme peut aussi parfois être la victime du sexisme.

EDIT après Moon : grillé.
De toute façon, je pense que ces problèmes seront traité en même temps, automatiquement. De là à posé l'homme en victime au même niveau que la femme, c'est un pas qu'il ne faut pas franchir et c'est ce que Nanard et Kroki essaye de démontrer.

EDIT après Kroki :
Je répète Doloko, je ne veux pas te lire sur ce topic.
Béh !

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Re: Rapports sociaux et position sociale

Message par Moon » 03 sept. 2017, 19:41

Je te trouve très dur avec Doloko, avis perso.

Peut être Kroki pour le soupçon pédophile mais c'est une idée très ancrée et si un mec propose ses services de nounous, pas certain qu'il ai beaucoup de succès.
Mais peut être as tu une étude qui montre en caméra caché le taux d'engagement d'un mec Vs fille avec les mêmes qualifications pour être garde d'enfant ? (C'est uen vrai question je précise)

Pour les autres exemples que j'ai donné, c'est du vécu, que ce soit pour les sage-femmes ou les hommes au foyer.
Mais mon but est pas de dire qui souffre le plus, tu l'auras compris, ça serait idiot et contre-productif (on aide ceux qui ont un cancer ou ceux qui ont la peste ?) et ça n'a jamais été mon objectif (au contraire justement, je prone l'inverse)
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