Rapports sociaux et position sociale

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Re: Rapports sociaux et position sociale

Message par Kroki » 03 sept. 2017, 19:49


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Re: Rapports sociaux et position sociale

Message par Moon » 03 sept. 2017, 19:58

J'ai lu en diagonale et je prendrais le temps de lire ça mais j'ai pas du tout l'impression que ça réponde à ma question qui était de voir si concrètement sur le terrain, un homme a autant de chance qu'une femme de se faire engagé.

Les morceaux que j'ai lu ne répondent pas du tout à cette interrogation :
Spoiler :
[qote]Le cas des “mannies” présenté par Natalie Sappleton dans ce dossier confirme de manière indirecte cette analyse. Sappleton a en effet réalisé une enquête exploratoire par questionnaires auprès d’hommes chefs d’en­treprise de New York dans un secteur très “féminin”, celui de la garde d’enfants. Non seulement le personnel employé dans ce secteur est très majoritairement féminin, mais également le self-employment, pourtant domaine très majoritairement masculin dans tous les autres secteurs économiques aux États-Unis. L’étude montre en effet des hommes minoritaires qui se perçoivent plus souvent discriminés, par exemple, par leurs clients, leurs collègues ou leurs partenaires financiers que leurs équivalents hommes évoluant dans des secteurs “masculins” ou mixtes. Or, une raison possible à cette perception de discrimination (et peut-être à sa réalité effective) – ce que l’enquête exploratoire ne permet pas d’étudier – est la surreprésentation aussi bien de personnes d’origines ethniques peu favorisées (plus de 40 % de l’échantillon) que d’hommes non-hétérosexuels (une majorité) parmi les dirigeants de ces entreprises spécialisées dans ce secteur “féminin”[/quote]

Que ces milieux soient en majorité féminin est un fait, mais on ne mesure pas là dedans ce qui est la part du refus de l'employé ou le refus de l'employeur. C'est un "bête" constat d'une situation qu'on peut tous deviner.
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Re: Rapports sociaux et position sociale

Message par Kroki » 03 sept. 2017, 20:05

Je ne comprends pas quel tour de l'esprit a pu te mener à te poser cette question... Les professions à majorité féminine sont... à majorité féminines.
Voilà quelques morceaux qui répondent à ce dont il était question sinon.
Dans le prolongement des travaux fondateurs de Christine L. Williams (1989, 1993), mettant au jour le phénomène de “l’escalator de verre” – ou glass escalator (1992), le pendant masculin du glass ceiling (“plafond de verre”) dans l’analyse des trajectoires professionnelles féminines (Hymowitz/Schellhardt, 1986) –, certains travaux contemporains suggèrent que les hommes évoluant dans les domaines professionnels “féminins” sont plutôt favorisés (comparativement aux femmes du même domaine) dans leurs carrières professionnelles (Cognard-Black, 2004 ; Couppié/Epi­phane, 2008 ; Hultin, 2003), dans la division des tâches en situation de tra­vail (Angeloff/Arborio, 2002 ; Snyder/Green, 2008) ou dans l’interaction avec les client-e-s, la hiérarchie, les collègues ou les patient-e-s (Kauppinen-Toropainen/Lammi, 1993).
(Malheureusement cette étude n'a pas l'air d'appronfondir la lecture du soupçon pédophile et en offre une lecture assez faible: aka : de leur fait ces professions sont fuies par les hommes malgré les avantages qu'ils y ont) (De un, ces avantages sont la conséquence de cette stigmatisation, de deux les avantages économiques sont communs à toutes les professions même celles qui ne sont pas dites "féminines")
Dès les premiers travaux menés sur les hommes dans les domaines professionnels “féminins”, il est apparu que ces derniers profitent largement de leur position minoritaire dans ces secteurs (Williams, 1989, 1992). Les recherches menées depuis sur différentes professions et groupes professionnels dans les sociétés occidentales n’ont fait que confirmer l’avantage comparatif ainsi obtenu par ces derniers (Lupton, 2006). Les hommes tendent à profiter d’un “escalator de verre” (Williams, 1992). Leurs progressions de carrière tendent en moyenne à être plus favorables que celles de leurs collègues femmes. Ils accèdent aussi plus souvent qu’elles à des positions d’autorité. Leur réputation professionnelle est plus souvent élevée. Ils se voient plus facilement attribuer des tâches ou des spécialisations valorisées. Leurs rémunérations tendent à être meilleures… Plusieurs cas traités dans ce numéro – les fleuristes suisses (Lefeuvre/Zinn), les danseurs italiens (Bassetti) ou les orthophonistes et les conseillers conjugaux et familiaux français (Bretin/Philippe) – ne font pas exception.

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Re: Rapports sociaux et position sociale

Message par Moon » 03 sept. 2017, 20:14

Kroki a écrit :
03 sept. 2017, 20:05
Je ne comprends pas quel tour de l'esprit a pu te mener à te poser cette question... Les professions à majorité féminine sont... à majorité féminines.
Le tour d'esprit est que cette analyse est très superficielle et incomplète.
Et tes quotes ne répondent absolument pas à ma question (c'est hyper important et je suis certain qu'en sens inverse, tu serais le premier à hurler où à faire des suppositions inverse si c'était un métier "masculin")

Pour revenir sur le milieu que je connais bien : Les sage-femmes
Désolé de te le dire mais de mon experience, il est très rare qu'un homme se servent de l'avantage d'être homme dans ce métier.
Comme je l'ai dis, quand j'étais jeune étudiant, il y a eu 3 suicides d'étudiants sage-femmes qui ont même conduit à enquête. Il se trouvent que les sage-femmes titulaires ne laissaient pas les hommes examiner les femmes, qu'ils n'apprenaient rien.
Pour gynécologue, je connais beaucoup de femmes qui préfère les gynécologues hommes mais va savoir pourquoi, au niveau sage-femme ça passe mal (mais j'ai plus l'impression que c'est du côté des soignants que des patients).

Donc oui, pour revenir à ma question et auquel ce que tu quotes ne répond pas (il n'a pas l'air de lister les dfférents métiers), est ce qu'un mec qui a un diplome de la petite enfance a autant de chance de se faire engager qu'une femme ?
ça me parait hyper important comme question.
Tu te demande pas toi si une femme qui a un diplome pour être mécano a autant de chance qu'un mec de se faire embauché (pas la peine de répondre, là c'est une fausse question) ?
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Re: Rapports sociaux et position sociale

Message par Kroki » 03 sept. 2017, 20:22

Comment un résumé d'un texte matérialiste a pu mener à "il est très rare qu'un homme se servent de l'avantage d'être homme dans ce métier", c'est un mystère.
C'est le même problème d'analyse que depuis le début de toute cette séquence de topics.
Ma patience et ma dialectique sont faillies.

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Re: Rapports sociaux et position sociale

Message par Moon » 03 sept. 2017, 20:27

Pourtant c'est tout à fait logique de vouloir aller au bout d'une réflexion dans ce genre de discussions.
L'évolution était prévisible même si tu le voulais pas (en fait tu voulais juste ton post sans qu'on ai avis dessus ?)
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Re: Rapports sociaux et position sociale

Message par Kroki » 03 sept. 2017, 20:35

Honnêtement je n'imaginais pas que tu lises ce texte puisque tu niais les principes matérialistes de l'analyse des systèmes d'oppression.
(En aparté j'ai blagué sur le fait que, après tout ça, tu as lu le texte qui était écrit par un homme. Mais tkt c'est une blague.)

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Re: Rapports sociaux et position sociale

Message par Moon » 03 sept. 2017, 20:38

Je te remercie d'être honnête (moins pour le contenu du message qui est globalement insultant mais bon... Après je vous le rends bien :p)
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Re: Rapports sociaux et position sociale

Message par Kroki » 03 sept. 2017, 20:44

Bof, t'as bien le droit de favoriser une vision individualisante des rapports de genre. Ça fait de mal à personne.
(à l'échelle individuelle :tongue: )

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Re: Rapports sociaux et position sociale

Message par Mme Doloko » 03 sept. 2017, 20:53

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Re: Rapports sociaux et position sociale

Message par Nanard » 03 sept. 2017, 22:58

Je vais tenter une réponse à Moon. Je "comprends" sa question, mais le problème vient du fait qu'on n'a pas une vision d'ensemble si on parle de la discrimination des hommes dans les métiers féminins sans prendre en compte tout le contexte social autour.

Déjà, si on va à la source, il y a peu d'hommes dans ces métiers, parce que ce sont des métiers nettement dévalorisés que la majorité des hommes ne veulent pas faire. S'occuper des marmots, faire le ménage, accoucher des femmes, c'est des jobs qu'on associe vachement au rôle de la femme dans le patriarcat. Il y a peu d'hommes dans ces métiers parce que la société dit que ce sont des métiers de femmes, et pas parce qu'elles sont les seules capables de le faire, mais parce que les hommes ne veulent pas les faire. Qu'un homme ait pour passion de nettoyer les chiottes, faire à manger et changer des couches, why not, mais on s'écarte complètement de l'analyse systémique là. Toutes les discriminations des hommes sont avant tout des discriminations des femmes.

Même "les femmes et les enfants d'abord", ça ne fait pas des hommes des victimes, ça fait d'eux des héros, tandis que les femmes sont infantilisées. À échelle individuelle l'homme y perd peut-être (la vie), mais dans le système patriarcal, il en profite énormément ! Traiter les femmes comme des enfants, c'est entre autre s'assurer de leur entière dépendance, de leur entière soumission...

C'est comme ces mecs qui se plaignent de devoir payer l'addition quand ils ont un rancart avec une femme, ils voient ça comme un "problème d'hommes" et ouais ok, à échelle individuelle, c'est effectivement pas cool. Sauf que l'homme qui paye ça induit une incapacité de payer pour la femme, qui devient économiquement dépendante de l'homme. Payer pour une femme, comme lui ouvrir la porte, la protéger et la traiter en princesse, c'est l'exercice d'un pouvoir sur elle. Ici, le pouvoir est économique, on paye pour une femme comme on payerait pour un enfant. Les hommes qui en ont marre de payer auraient tôt fait de mettre leurs énergies à dégommer le patriarcat qui infantilise les femmes plutôt qu'à se la jouer victimes.

Donc oui, peut-être qu'un homme a moins de chance d'être engagé comme prof à la maternelle, sauf qu'en retour il a plus de chance d'être prof à l'université. Je te laisse deviner quel métier est le plus valorisé. Et le mieux payé.

En plus, beaucoup de "métiers féminins" sont de plus en plus investis par les hommes, réappropriés, et maintenant c'est les femmes qui y sont discriminées... je pense à toute l'industrie de la mode, de la coiffure...
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Mugul 76 a écrit :Je le jure wallah, sur le Coran chuis pas cisgenre
Kroki a écrit :l'inceste entre frères et sœurs why not ;)
Arpg a écrit :Je préfère sodomiser un lion, plutôt que les chimpanzés
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grignotez moi le walruce


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Re: Rapports sociaux et position sociale

Message par shylink » 04 sept. 2017, 16:49

Donc oui, peut-être qu'un homme a moins de chance d'être engagé comme prof à la maternelle, sauf qu'en retour il a plus de chance d'être prof à l'université. Je te laisse deviner quel métier est le plus valorisé. Et le mieux payé.
Arf. Tu as tout dit.

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