Quotas à l'embauche, identité de genre et soupe à la tomate

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Nanard
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Re: Quotas à l'embauche, identité de genre et soupe à la tom

Message par Nanard » 27 juin 2017, 05:11

Koopa Knight a écrit :J'ai compris le point de vue tkt, je fais ça sans mauvaise intentions et même si ça à l'air de n'être qu'une blague ça renforce les systèmes qu'il faudrait déconstruire (enfin je pense que c'est ça l'idée ?).
tkt je te chambrais
Koopa Knight a écrit :C'est vraiment un gros travail sur soi-même l'histoire de quotas même si oui c'est plus compliqué que se que je pensais il y a 2 jours. xo
Hyper chouette constat :O En effet, tout ce qui touche au social est infiniment plus complexe que ce que l'on croit. On passe à travers nos vies sans trop se poser de questions, on voit pas forcément les bidules qui nous guident par exemple. On a très rarement toutes les cartes en main, même les concernés. Les suffragettes d'il y a 140 ans seraient abasourdis par tout le caca sexiste que celles qui les ont suivies ont déterré.
Koopa Knight a écrit :Du coup pour reprendre l'exemple de l'immeuble, pourquoi garder l'escalier ? Genre dans un monde où les systèmes n'existes plus (se qui est votre but), il n'y aurait plus de moyen de monter excluant les handicapés, donc les escaliers n'existeraient plus ? Si on garde seulement un moyen universel permettant à tout le monde de monter, à se moment là l'handicapé ne sera plus discriminé si ?
Ouais mais non mdr, dans l'image, l'escalier c'est le privilège, tu peux pas le virer comme ça. Même si on prend l'image au pied de la lettre, tu vois toi les gens qui accepteraient sans grogner qu'on vire tous les escaliers et qu'on les oblige à emprunter les rampes d'accès, ascenseurs et autres commodités ? Les gens beugleraient que c'est injuste mdr

De toute façon on voit bien la limite du raisonnement avec d'autres accomodements. Et si tout le monde avait sa place réservée à deux mètres de chaque centre commercial ? Et si toutes les places avaient la même taille énorme ? Juste logistiquement c'est pas possible mdr, et je parle même pas du souci éthique que ça sous-tend. Les gens valides n'ont pas besoin de ces places, les invalides si, c'est ça qu'il faut prendre en considération, s'accaparer leurs commodités ce serait horrible. Et les handicapés seraient discriminés tout autant puisque des gens emprunteraient leurs commodités. Les handicapés ont des besoins particuliers, et nier ça en donnant les mêmes trucs à tout le monde c'est un peu gerbant. C'est comme quand tu prends le siège pour non-voyant dans le bus quoi.

EN GROS, c'est pas en donnant une canne à tout le monde que tu annules la discrimination. La canne existe pour aider les gens à marcher, en donner à ceux qui peuvent marcher convenablement, c'est juste débile.
Contrairement à ton exemple de la pieuvre, je pense pas qu'il y ait de "cerveau central à défoncer". Les systèmes sont entremêlés entre chaque êtres avec des individus qui entretiennent plus ou moins ces entremêlements. Un peu comme si on veut démêler plusieurs paires d'écouteurs mais qu'il y a un nœud de bâtard en plein milieu (le plus gros du système patriarcal), t'aura beau le démêler, rien ne te dit que tes fils seront séparés ensuite. Je pense pas à un effet domino si tu "fait exploser le cerveau" en gros. Ça passe plus vers une prise de conscience (lente et difficile) de tout le monde qui fera naturellement régresser la puissance des systèmes.
En fait Kroki et toi poussez l'interprétation de ma métaphore trop loin mdr. Je me servais de cette image uniquement pour exprimer qu'il faut combattre le système et non les individus qui dépendent du système. Après, évidemment que c'est un entremêlas et que c'est compliqué et qu'il faut faire des prises de conscience, etc.
Koopa Knight a écrit :Par exemple, tu privilégies l'expérience. Tu dis qu'on ne peut se dire qu'allié d'une cause car on ne vit pas se que les opprimés vivent. Effectivement, ils sont touchés directement et sont donc à même de défendre leur cause de la meilleure manière qui soit. On défendrait donc la même chose, opprimés et alliés, mais pas au même degré
Oui bien sûr qu'on défend la même chose. Mais c'est pas le même type de combat. Combattre le sexisme ou le racisme n'affectera pas ma vie à moi, et surtout pas positivement. Donc ouais c'est désintéressé, mais soyons un peu honnêtes, on ne l'est jamais vraiment non plus. On peut par exemple aller chercher dans cette lutte un certain statut social, genre "je suis un bon gars, je me bats contre le sexisme, etc". Mais on remarque que les alliés eux-même vont avoir des discours et comportements d'oppresseurs. Je parlais notamment de ces hommes dans les milieux féministes qui monopolisent la prise de parole, c'est une façon de dominer, donc de flatter l'ego, donc on ne peut pas dire que ce soit réellement désintéressé. C'est un peu comme quand tu donnes du fric aux pauvres, même ça c'est jamais totalement désintéressé (on le fait pour bien paraître, pour se donner bonne conscience, c'est carrément de l'auto-congratulation). Remarque juste comme notre attitude se modifie en fonction des pauvres qui mendient, comment on aura tendance à tout de suite sauter sur le porte-monnaie pour aider une femme qui se présente comme mère de deux enfants à la rue et le demande ultra poliment et fait trop pitié, mais quand c'est un vieux barbu schizophrène qui fume une clope et sent le vomi, tout de suite on est moins généreux. Donner de la monnaie à un mendiant, c'est une forme de prise de pouvoir, une façon d'utiliser notre privilège économique pour déterminer qui mérite de l'aide et qui non, et on base ça 100% sur des apparences.

Après je dis pas qu'il faut arrêter de donner mdr, juste qu'il faut être conscient que rien n'est désintéressé en ce monde, et que même défendre une cause (qui n'est pas la nôtre) c'est une façon de dominer et d'oppresser, même involontairement. L'enfer est pavé de bonnes intentions dit-on.

Par contre, les opprimés, ben eux ça les concerne vraiment directement, leurs intérêts ne résident pas que dans des petits chocolats pour l'ego et la bonne conscience, c'est leur vie qui est en jeu. Et pour cette raison d'ailleurs, c'est à eux de déterminer ce qu'il convient de faire pour réparer les inégalités qui les touchent. Trop souvent on essaie de décider à leur place.

Putain mais combien de fois avons-nous roulé les yeux quand un-e noir-e a exprimé "ceci est raciste" pour le corriger ensuite "mais non c'est pas raciste" en lui balançant une définition de dico au besoin (définition écrite par des blancs je précise OTL). Et le pire c'est qu'on y croit dur comme fer, c'est plus fort que nous. On décide de ce qui est offensant pour les autres, c'est horrible, c'est comme si je te donne un coup de poing et que je dis ensuite "arrête de chialer, ça t'as pas fait mal" (et d'ailleurs même ça on le fait mdr).

La série Dear White People sur Netflix m'a d'ailleurs ouvert les yeux sur masse de trucs récemment, je te conseille vivement le visionnage. Dans une scène notamment, t'as un blanc à une fête il chante les paroles de la musique en background, qui est du gangsta rap, du coup il dit "nigga", et là t'as son ami noir qui lui dit d'abord poliment (mais un peu irrité) de pas dire ça. Et l'autre de faire "mais c'est la chanson, c'est pas raciste, contexte bla bla bla, pourquoi j'ai pas le droit". Le noir répond "et toi, qu'est-ce que ça te ferait si je chantais une chanson où je dis "esclavagiste" ?" Le blanc répond logiquement "ben rien". Et le noir : "Justement ! La différence entre toi et moi, c'est que moi ça me dérange quand tu dis ce mot" (tu peux aussi remplacer "toi et moi" par "vous les blancs et nous les noirs"). Dayum. C'était si simple à comprendre en fait OTL

Y'a aussi Ice Cube qui disait récemment en entrevue à un animateur blanc qui avait dit le n-word, que quand un blanc le disait, ça faisait l'effet d'un coup de couteau.

Mais nous les blancs, on a décidé que c'était offensant seulement dans certains contextes ! Et uniquement les contextes où on veut de toute façon pas l'utiliser, comme réellement insulter quelqu'un !

T'as la même chose avec ces mecs qui essaient de définir eux-mêmes ce qu'est un viol, on pense notamment aux policiers, juges et avocats qui vont systématiquement demander "avez vous dit non".

Je crois m'égarer de la question alors je m'arrête.
Koopa Knight a écrit :Ça revient au même principe d'un peu plus en haut avec les pauvres et les riches. Selon moi, s'il y avait une seule bonne manière d'élever ses enfants(ce qui n'est pas le cas, enfin je ne pense pas), alors n'importe qui pourrait le dire, étant donné que ce serait un fait avéré. Alors, si mes parents étaient pas capables de prendre cette info de quelqu'un d'externe, ça serait mes parents les problèmes. :'(
Ça c'est un autre problème de tes raisonnements, de penser qu'on puisse trouver de l'objectif dans le social. C'est évidemment faux, on a même vu que personne ne peut même être vraiment désintéressé (mais qu'on aime le croire). Croire à de l'objectivité c'est croire à un monde simpliste, et ce monde n'existe pas. On aime croire à l'objectivité comme une religion puisque ça affermit notre pouvoir sur les autres. "J'ai raison parce que la science" alors qu'en fait c'est plutôt "j'ai raison parce que je veux avoir raison". Même en science, l'objectivité est constamment bottée au cul. Par exemple, toute étude scientifique est formée de biais méthodologiques, toute étude part d'une hypothèse, toute étude est donc politisée, et c'est pour ça que tu retrouves autant d'études supposément scientifiques qui "prouvent" que les jeux vidéo rendent violents que d'études qui "prouvent" qu'ils ont des effets positifs.

Même l'expérience de la fucking couleur ne saurait être objective. Y'a d'ailleurs une célèbre expérience de pensée sur la couleur qui va comme suit : imagine une scientifique, elle est née aveugle, elle n'a jamais rien vu donc, mais toute sa vie elle étudie les couleurs, elle connait sur les doigts de la main toutes les théories sur la lumière, les ondes, les cônes dans les yeux, etc. Elle peut écrire un bouquin de 1000 pages pour expliquer ce qu'est la couleur. Mais elle ne l'a jamais vu. Donc, selon toi, peut-on faire une expérience totale de la couleur sans jamais ne l'avoir vue, et uniquement à travers des données empiriques ? C'est un débat qui divise d'ailleurs les scientifiques.

Cette vidéo explique le machin en mieux : [video]https://www.youtube.com/watch?v=mGYmiQkah4o&t=228s[/video]

Même truc avec la douleur aux couilles, la douleur c'est une sensation, ça ne se décrit même pas. Tellement marre des médecins qui me demandent de foutre une note sur 10 à ma douleur mdr

Les mots nous manqueront toujours pour décrire des expériences sensorielles, ou tout du moins pour les transmettre aux autres. Essaie d'expliquer le rouge à un aveugle de naissance (y). Ben c'est un peu ça, on peut bien faire tous les efforts du monde, on ne verra jamais le monde avec des yeux de femmes, de racisés, etc. C'est un sentiment complètement inédit pour nous, on ne peut qu'effleurer ce qu'il signifie.

D'où une fois de plus de se taire et de prêter l'oreille. C'est pas très important au final qu'on comprenne réellement, c'est plus important qu'on fasse l'effort d'accepter que la réalité décrite par ces personnes existent même si on ne la voit pas forcément avec leurs yeux (des réflexes du type "moi dans cette situation j'aurais agis comme ça" ou "ça m'a pas l'air si grave que ça"), de les écouter et de les laissés s'exprimer, pour ensuite modifier nos comportements même si ça peut nous sembler bien ridicule. C'est apprendre à suivre leurs directives donc :O Les laissés décider des règles du jeu pour une fois.
Koopa Knight a écrit :En traitant l'homme et la femme comme deux entité différentes, on a certes un joli 50% pour tout le monde dans un quota. Dans la réalité, personne ne se considère comme un représentant de son genre tout entier et ce style de mesure va probablement être largement contesté s'il est développé (je ne le considère par encore très développé à l'échelle mondiale).
Kroki a superbement répondu à ça. Je l'avais pourtant exprimé précédemment, mais perso je m'identifie même pas homme :O Mais c'est pas moi qui décide malheureusement, c'est complètement extérieur à moi.
Koopa Knight a écrit :Ouch, j'ai encore du chemin avant de pouvoir m'imprimer ça alors. La société doit être au service de l'individu et non l'inverse, enfin c'est ce qui me parait être le plus naturel, surtout si dans le cas contraire on "perd" à être au service de la société.
Ouais ben ça c'est de l'individualisme mdr, et c'est une des choses qu'il faut combattre tu vois. L'individualisme c'est le petit bébé du capitalisme, et c'est même un système à part entière. Alors non, la société n'est pas au service de l'individu, c'est une idée complètement folle.
Koopa Knight a écrit :omment s'occuper de tout les groupes opprimés demandant leur part de quota? Il n'y a pas de hiérarchie dans les groupes discriminés, comment on sait si un groupe à besoin d'un quota ou non ?
Je comprends pas trop la question mdr. Les quotas existent quasi uniquement pour les femmes et les personnes racisées (que l'on regroupe car ils vivent la même oppression), et ces deux groupes représentent la moitié de la population. C'est pour ça que c'est important. Mais des quotas d'intersexuels, là ça va un peu loin.

De toute façon les quotas ça se divise pas comme ça, ça s'empiète. Un quota de femmes, ça veut dire plus de femmes, mais un quota de femmes plus un quota de racisés, ça peut vouloir dire plus de femmes blanches, plus de femmes racisés et plus d'hommes racisés.

Au pire si tu veux découper, c'est un peu bof, mais imagine une tarte qu'on couperait en quatre parts égales pour hommes blancs, hommes racisés, femmes blanches, femmes racisés.

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Re: Quotas à l'embauche, identité de genre et soupe à la tom

Message par Kroki » 28 juin 2017, 18:27

Par rapport au fantasme de prolifération des quotas, exprimé de manière un peu rapide : les oppressions prennent des formes différentes. Nanard prend l'exemple de l'intersexualité, on peut aussi penser aux orientations sexuelles, ce sont des facteurs d'oppressions qui s'expriment différemment dans le milieu social, pour simplifier et rester dans la situation embauche on peut dire qu'ils ne se voient ni sur le nom ni sur le visage, et que donc la problématique est différente.

Je reviens sur un autre système de quotas qu'on a à peine mentionné : les quotas pour les élèves issus de milieux défavorisés (les pauvres) dans les grandes écoles. On comprend bien je pense combien il serait absurde de dire que "les pauvres n'ont qu'à travailler plus à l'école pour aller dans les grandes écoles", on comprend aussi assez facilement le problème que pose l'entre-soi et la reproduction sociale des riches et de l'oligarchie. Pour autant, si 30% de pauvres entrent dans ces écoles, y a pas 30% de pauvres qui en ressortent, les barrières sociales sont nombreuses et Franck Lepage rappelle que, d'une l'école reproduit les inégalités sociales, de deux l'égalité des chances c'est le contraire de l'égalité, c'est le lièvre et la tortue qui partent du même endroit.

Ca me fait penser que j'avais eu cette discussion avec des chinois, en Chine il y a une ethnie extrêmement majoritaire (les Han) et l'état reconnait 56 ethnies minoritaires (dont certaines sont sévèrement réprimées en ce moment même...). Il y a pas mal de régimes particuliers, par exemple les 56 ne sont pas soumises à la limitation des naissances (2 enfants aujourd'hui), et il y a des quotas à l'université.
La hiérarchie sociale chinoise est un sujet tout à fait singulier, en termes de rigidité de l'échelle et du moule social, ça se pose.

Edit :
Parité: le foutage de gueule d'Emmanuel Macron
Putain je le déteste, c'est quand qu'on lui coupe la tête.

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Re: Quotas à l'embauche, identité de genre et soupe à la tom

Message par PTSDKid » 11 juil. 2017, 13:50

T'es sarcastique là j'éspere, l'article a clairement été écrit par une féministe folle.
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Re: Quotas à l'embauche, identité de genre et soupe à la tom

Message par Mme Doloko » 11 juil. 2017, 15:04

Chacun ces excès, qui sommes nous pour juger
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Re: Quotas à l'embauche, identité de genre et soupe à la tom

Message par Nanard » 11 juil. 2017, 17:37

PTSDKid a écrit :T'es sarcastique là j'éspere, l'article a clairement été écrit par une féministe folle.
Et en quoi elle est folle au juste ?
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Fynmorph a écrit :jsuis trop chaud pour faire de l'eugénisme perso
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Re: Quotas à l'embauche, identité de genre et soupe à la tom

Message par El Señor Toulou » 11 juil. 2017, 18:00

Le relance pas il est juste en manque d'attention.

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Re: Quotas à l'embauche, identité de genre et soupe à la tom

Message par PTSDKid » 11 juil. 2017, 18:37

Je suis pas en manque d'attention.
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Re: Quotas à l'embauche, identité de genre et soupe à la tom

Message par Moon » 11 juil. 2017, 18:39

Je n'ai pas eu le temps de lire l'article (ni tout le débat en fait lol) mais si tu veux entrer dans le débat PTSKid, argumente tes dires, joins aussi tes liens si tu réfute les arguments adverses.
Tu seras potentiellement bien plus prit au sérieux :wink:
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Re: Quotas à l'embauche, identité de genre et soupe à la tom

Message par Mme Doloko » 11 juil. 2017, 19:02

L'effet inverse pourrait se produire aussi :fume:
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Re: Quotas à l'embauche, identité de genre et soupe à la tom

Message par Moon » 11 juil. 2017, 19:13

Peut être mais au moins, selon l'argumentation, le post sera au minimum recherché et ça risque de moins passer pour un troll.

Et de la même manière, je trouve que chercher des arguments pour et contre à toute chose permet de se remettre en question et souvent de s'enrichir.
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Re: Quotas à l'embauche, identité de genre et soupe à la tom

Message par PTSDKid » 11 juil. 2017, 19:57

Qu'Emmanuel mette en valeur sa femme n'a rien de sexiste et c'est chercher des problèmes qui n'existent pas. Avoir Smaug joué par un homosexuel ne constitue pas une attaque sur les scalies.
Elle prétend que comme Valérie et Gayet étaient secrètement mises de côté et que Macron ne veut pas ça pour sa femme, il est sexiste. C'est un sophisme dont je suis surpris devoir expliquer la bizarreté. Beaucoup de femmes sont désormais ministres. Le PS et LR opéraient avec un MO de "foutons la beurette ou la noire, femmes et minorités, pour représenter les lois que personne aime" case in point: El Khomri. Arabe et une dame, elle attirait parfaitement la rage des gens contre une loi qui s'apellait bien sûr la Loi Macron.
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Re: Quotas à l'embauche, identité de genre et soupe à la tom

Message par Niko Walruski » 11 juil. 2017, 20:25

C'est quoi le rapport avec Smaug?
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Re: Quotas à l'embauche, identité de genre et soupe à la tom

Message par PTSDKid » 11 juil. 2017, 20:44

Ben valoriser une personne gay plutôt qu'une personne pas gay dans le rôle de Smaug (car osef, faut faire un choix) n'est pas une attaque sur les scalies.

Ici
Benedict Cumberbatch: la nympho octagénaire de Macron
Les autres acteurs proposés pour Smaug: Julie Gayet et Treilwveilier
Les scalies: toute les femmes

C'est surtout le truc scalies qui est important, *toute* les femmes.

C'est comme si je disais demain, comparez:
"Donald Trump est un fils de pute et j'aimerais bien qu'on le JFK un de ces jours!"
"Oui! Je suis d'accord avec toi, tout à fait. Il mérite de mourrir. C'est un connard. Ton commentaire ne s'applique pas aux 3,75 milliards d'hommes sur terre, vieux, bébés, SDFs, businessman, etc etc"

"Karim Ferri c'est une sale pute en manque de bite!"
"TU INSULTES TOUTE LES FEMMES OMG"

Non mais sérieux, je connais des sales putes, des vraies cunts, ça invalide que je veux l'égalité homme-femme si je dis que ce sont des salopes? Pas toutes les femmes sont des salopes. Ni la femme du Premier-Ministre, qui a des attentes sur elles, des droits en plus mais des devoirs en plus. Tout comme le PM lui même.
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Re: Quotas à l'embauche, identité de genre et soupe à la tom

Message par Niko Walruski » 11 juil. 2017, 21:10

Benedict Cumberbatch est pas gay hm.
Et c'est quoi le fucking rapport avec les scalies mdr.

Tes analogies sont vraiment étrange.
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