Quotas à l'embauche, identité de genre et soupe à la tomate

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shylink
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Re: Quotas à l'embauche, identité de genre et soupe à la tomate

Message par shylink » 26 août 2017, 16:24

Je dévie, Colette Guillaumin sur les bigots :
"Si la nature instinctuelle des traits de sexe est ce que prétendent ses tenants, alors pourquoi éprouvent-ils une crainte aussi visible, pourquoi alors pratiquent-ils un contrôle si pointilleux pour éviter que ne disparaisse ce qui par définition ne peut disparaitre?"
Excellente cette phrase.
Moi je ne faisais qu'apporter une précision scientifique sur la nature. Mais ce qu'il y a dans la nature, n'a aucune raison d'être perpétué dans la culture humaine. La nature est amorale.

(pour faire un parallèle rapide avec ce que je viens d'annoncer dans le topic Cinéma : je me bats tous les jours contre ceux qui disent que le véganisme est naturel. Non, nous sommes naturellement des omnivores. Et manger des animaux est quelque chose de présent partout dans la nature, du lion qui chasse la gazelle, au fourmilier qui mange ses fourmis. Le véganisme n'a rien d'instinctif, il est complètement contre-intuitif. Peut être bien comme le féminisme. Et pourtant c'est une lutte que j'embrasse à 200%.)

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Re: Quotas à l'embauche, identité de genre et soupe à la tomate

Message par Koopa Knight » 26 août 2017, 16:29

Nanard a écrit :
26 août 2017, 03:17
de vraies différences biologiques, autre que les organes génitaux, il n'y en a pas. Cet "instinct maternel" est totalement construit.
C'est justement pour cette affirmation que l'article m’intéressait, parce que c'est ce que je pensais de base et que c'est remit en question avec cet article. Quel est l'origine d'une construction sociale ? L'origine du patriarcat ça remonte bien à l'aube de l'humanité alors pourquoi ça à prit cette forme là, partout dans le monde ?

Le Japon et l'Europe au moyen-age par exemple étaient pas liés du tout, alors pourquoi on retrouve la même vision soumise/trophée de guerre de la femme ?
Du coup je me disais que l'origine des inégalités homme/femme pourrait être causé par une différence biologique (sans pour autant que ça les justifie hein).
Genre la compétition spermatique entre plusieurs mâles pourrait être l'origine du fait que les hommes soient vu comme plus compétiteurs par rapport aux femmes. De plus, le fait que l'homme puisse féconder autant qu'il veuille alors que la femme ne peut avoir qu'un partenaire tout les neuf mois maximum expliquerait aussi bien l'origine de l'objectification de la femme à la base.
Nanard a écrit :
26 août 2017, 03:17
Réduire ça à "la nature" c'est une jolie façon pour les hommes de continuer à opprimer, parce qu'on "n'y peut rien"
Koopa Knight a écrit :J'aime pas trop son idée comme quoi c'est la nature qui nous a fait comme ça, donc ça serait naturelle qu'une femme soit plus sociable par exemple.
Koopa Knight a écrit :je pense pas que la société idéale soit calqué sur la nature
Exactement ce que je disais.

Bref, j'ai pas sorti cet article pour essayer de justifier des prédisposition à un job en particulier, je m’intéressais plus sur l'origine de ce genre de propos. Oui, on ne doit pas faire de généralité car à l'échelle des individus il y aura toujours des contre exemples, mais à l'échelle de l'espèce humaine ça m'avais pas l'air si "puant" au premier abord.
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Re: Quotas à l'embauche, identité de genre et soupe à la tomate

Message par Moon » 26 août 2017, 16:31

Shy : C'est vrai que c'est encore un autre sujet et aussi intéressant : est ce que parce que c'est naturel que ça doit être la règle (et à tout jamais) ?
L'exemple du véganisme est en effet parlant dans cette question là (mais ça reste tout de même un autre sujet je trouve :p)

Mais disons que déjà montrer que la plupart des choses qu'on prend comme naturel et qui ne l'est pas, c'est déjà une avancée je trouve.
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Re: Quotas à l'embauche, identité de genre et soupe à la tomate

Message par Kroki » 26 août 2017, 16:48

Koopa Knight a écrit :
26 août 2017, 16:29
Le Japon et l'Europe au moyen-age par exemple étaient pas liés du tout, alors pourquoi on retrouve la même vision soumise/trophée de guerre de la femme ?
Déjà peut-être parce que tu commences par parler d' "aube de l'humanité" (concept abstrait, y a pas de début) et tu remontes... au Moyen Âge. :tongue:

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Re: Quotas à l'embauche, identité de genre et soupe à la tomate

Message par Koopa Knight » 26 août 2017, 17:36

Roooh... xD C'était surtout pour imager que j'ai pris le moyen-age ; j'ai trouvé que ça remontait suffisamment loin de notre période de mondialisation pour illustrer que des civilisations ne s'étant pas côtoyés montraient pourtant des similitudes dans leurs rapports homme/femme. ^^

Après oui "l'aube de l'humanité" c'est un concept vague, mais au final même sans pouvoir délimiter un début, on sait que les comportements de l'Homme sont un héritage de ses ancêtres donc ça ne change pas grand chose au raisonnement finalement.

Du coup le patriarcat et certaines formes d'inégalités ça serait plus un concept remontant avant même les Hommes, touchant aussi nos ancêtres (à un autre niveau)
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Re: Quotas à l'embauche, identité de genre et soupe à la tomate

Message par Kroki » 26 août 2017, 17:53

Ça remonte pas du tout suffisamment loin, rien que les langues de ces régions ont des racines communes ultimement anciennes. :mrgreen:

De toute manière tu trouveras sans doute un moment où ce qu'on considère aujourd'hui comme l'humanité était un groupe restreint dans un endroit donné... mais tu fais bien de remarquer qu'effectivement tout est un continuum. Il n'y a pas d' "état vierge" qui marquerait le début de quelque chose, il y a toujours eu quelque chose avant qui devient et influence l'après.

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Re: Quotas à l'embauche, identité de genre et soupe à la tomate

Message par Nanard » 27 août 2017, 01:54

Oui voilà, essayer de trouver le commencement du patriarcat c'est juste une perte de temps qui n'a rien d'utile dans la question présente. Le patriarcat est quelque chose qui a été sans doute "créé" par la nature elle-même, par pur hasard comme toujours avec l'évolution, et puis c'est resté parce que ça fonctionnait. C'est vrai que d'un point de vue "survie de l'espèce", la division des rôles est plutôt efficace, et réduire cette division à "toi t'es une femelle donc tu fais ça", c'est un peu comme les systèmes de castes, c'est complètement de la merde, mais faut admettre que ça facilite beaucoup le processus de gestion de la société. On remarquera d'ailleurs que cette forme de patriarcat se retrouve quasi uniquement chez les animaux qui vivent en groupes sociaux. Maman ours et papa ours en ont rien à foutre du patriarcat, maman tigre et papa tigre aussi. C'est plutôt chez les lions, les cerfs, les autres espèces de singes, qu'on retrouve ça.

Mais le truc c'est que voilà, la nature est effectivement amorale comme l'a dit Shy, et elle a mis en place plein de mécanismes dégueulasses pour assurer la survie de l'espèce. Le viol et l'inceste c'est méga naturel (y). Les chats qui ont des bites en harpon mdr, sacrés enculés. Mais on a la chance d'être aujourd'hui plutôt en sécurité, et d'avoir une intelligence de ouf qui nous permet de réfléchir nos sociétés en dehors des mécanismes merdiques de la nature. Si vraiment c'était immuable, l'humain n'aurait pas fait autant de progrès sociaux. Venir parler de nature pour expliquer le comportement d'animaux qui sont capables d'aller dans l'espace... juste non.

By the way, il existe tout un tas de tribus en Amérique, en Afrique, en Asie et en Océanie où les sociétés sont matriarcales. Checkez les tribus des Chambri (Papouasie Nouvelle-Guinée), des Khasi (Inde) ou encore des Igbo (Afrique de l'ouest). Dans ces sociétés, on note souvent l'implication des femmes dans des tâches importantes associées aux hommes dans la culture européenne, notamment la chasse, la pêche, les échanges avec les autres tribus, parfois même la guerre ! Ce sont souvent des sociétés matrilinéaires, donc où la généalogie se trace à partir de la mère (nous les blancs, c'est le nom du père qu'on transmet traditionnellement). Les mariages sont aussi très différents ; notamment chez les Igbo qui font de la polyandrie, donc une femme peut avoir plusieurs maris, le contraire est impossible. Dans cette même tribu, les femmes ont carrément des droits et des privilèges que les hommes n'ont pas. Putain je lis sur la tribu des Khasi, apparemment les hommes ont tellement pas de droits (ils sont relégués à des rôles de soutien, dépendent financièrement de leur femme ou de leur mère, peuvent pas faire de politique, n'héritent pas... tiens ça me rappelle quelque chose mdr) qu'un mouvement masculiniste a émergé dans cette culture, le premier qui soit légitime ptdr, ET IL A ÉTÉ SHUT DOWN DANS LES ANNÉES 60 PAR DES FEMMES ARMÉES DE COUTEAUX. Sinon, dans pas mal de ces tribus, notamment en Amérique, les rôles sont plus égalitaires parce qu'ils vivent dans des sociétés proches de l'anarchie, donc sans hiérarchisation des individus et des groupes. Ils divisent certaines tâches en fonction du genre, parce que ça fonctionne bien comme ça. Sauf que ces OUFS reconnaissent souvent l'existence d'un troisième, voire d'un quatrième genre. Ça porte plein de noms suivant les tribus, mais on regroupe généralement ça sous la bannière de la bispiritualité ; pour ces tribus amérindiennes, le genre n'est pas fondé sur le sexe biologique, mais sur l'esprit, un concept difficile à saisir pour les européens. Pour eux, certaines personnes peuvent naître avec un corps masculin par exemple, mais avoir un esprit féminin, ou un esprit qui est à la fois masculin et féminin. Et c'est pas du tout vu comme un mal, au contraire, ils voient ça comme une sorte de don de la nature, et ces bispirituels (qu'on a tendance à interpréter comme transgenres, mais c'est pas tout à fait ça) vont parfois avoir des rôles super importants comme être shamans, ce genre de choses.

Bref tout ça pour dire que même l'expérience humaine réelle a prouvé qu'il est possible de faire autrement. Le truc c'est qu'on tient la culture européenne comme universelle. Beaucoup de nations non-européennes reposent sur le patriarcat, mais voilà le truc en commun : ce sont des nations. On ne devient pas un empire, un royaume ou même une démocratie en étant gentillet, la plupart des nations sont fondées sur l'oppression, la conquête territoriale, l'esclavage, la guerre, vraiment pas étonnant que ces sociétés soient sexistes. Les sociétés matriarcales sont toutes des micro-sociétés, des tribus isolées des grandes nations, ils vivent avec leurs coutumes ancestrales, en paix.

Ah et dans la nature, il y a aussi les Bonobos qui vivent en sociétés matriarcales. Et ce sont nos plus proches cousins ;)
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Mugul 76 a écrit :Je le jure wallah, sur le Coran chuis pas cisgenre
Kroki a écrit :l'inceste entre frères et sœurs why not ;)
Arpg a écrit :Je préfère sodomiser un lion, plutôt que les chimpanzés
Fynmorph a écrit :jsuis trop chaud pour faire de l'eugénisme perso
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Re: Quotas à l'embauche, identité de genre et soupe à la tomate

Message par Kroki » 27 août 2017, 02:28

Wow, super intéressant tout ça !

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Re: Quotas à l'embauche, identité de genre et soupe à la tomate

Message par Nanard » 27 août 2017, 03:02

Tiens, article anthropologique sur la question du genre comme construction sociale, en se servant de la tribu Hibitoe (Papouasie), qui est matriarcale, comme source de réflexion : http://sc2218.wikifoundry.com/page/Gend ... nstruct%3F

Article sur les Cherokee, un des nombreux peuples amérindiens à avoir donné une place importante aux femmes : https://genderintheamericanwilderness.w ... e-society/

Un autre sur les Aka, tribue africaine où les femmes chassent... et les hommes donnent le sein aux enfants..... : https://www.theguardian.com/society/200 ... ationships

Sur les Igbo : http://domin.dom.edu/facultyseminars/nk ... iarchy.htm

Sur les Khasi : https://en.wikipedia.org/wiki/Matriline ... _Meghalaya

Sur les Chambri : https://en.wikipedia.org/wiki/Chambri_people
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Mugul 76 a écrit :Je le jure wallah, sur le Coran chuis pas cisgenre
Kroki a écrit :l'inceste entre frères et sœurs why not ;)
Arpg a écrit :Je préfère sodomiser un lion, plutôt que les chimpanzés
Fynmorph a écrit :jsuis trop chaud pour faire de l'eugénisme perso
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Re: Quotas à l'embauche, identité de genre et soupe à la tomate

Message par Mme Doloko » 27 août 2017, 18:28

La nature est amorale mdr
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Re: Quotas à l'embauche, identité de genre et soupe à la tomate

Message par Nanard » 27 août 2017, 18:39

En effet ?
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Kroki a écrit :l'inceste entre frères et sœurs why not ;)
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Fynmorph a écrit :jsuis trop chaud pour faire de l'eugénisme perso
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Re: Quotas à l'embauche, identité de genre et soupe à la tomate

Message par Moon » 27 août 2017, 19:08

Qu'est ce que la nature ?
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Re: Quotas à l'embauche, identité de genre et soupe à la tomate

Message par Nanard » 27 août 2017, 19:28

La nature est un mot polysémique, qui a plusieurs sens fondamentaux : la composition et la matière d'une chose (ce qu'elle est, son essence), ainsi que l'origine et le devenir d'une chose dans sa spontanéité et sa léthargie temporelle (libre d'une fin, la nature humaine). Il définit l'ensemble des systèmes et des phénomènes naturels (et humains, qui sont aussi reconnus comme des composés de la nature).

Au sens commun, la nature regroupe :

l'environnement biophysique, l'habitat et les milieux dit naturels (terrestres), aquatiques ou marin ; préservés (à forte naturalité) et dégradés ;
les paysages sauvages, les paysages aménagés et altérés ;
les « forces » et principes physiques, géologiques, tectonique, météorologique, biologique, l'évolution qui constituent l'univers et celles qui animent les écosystèmes et la biosphère sur la Terre ;
les milieux (eau, air, sol, mer, monde minéral) ;
les groupes d'espèces, les individus et les mondes qui les abritent : végétal (forêts...), animal, incluant l'espèce humaine et l'environnement humain et les autres niveaux trophiques dont le fongique, le bactérien et le microbien.
certains phénomènes épisodiques de la nature (crises, cycles glaciations/réchauffement climatique, cycles géologiques, cycle sylvigénétique, incendies d'origine non-humaine, etc.).
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Mugul 76 a écrit :Je le jure wallah, sur le Coran chuis pas cisgenre
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Re: Quotas à l'embauche, identité de genre et soupe à la tomate

Message par Moon » 27 août 2017, 21:49

Une chose peut elle donc être morale ?
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