Quotas à l'embauche, identité de genre et soupe à la tomate

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Re: Quotas à l'embauche, identité de genre et soupe à la tom

Message par PTSDKid » 12 juil. 2017, 02:24

Bon bah RIP, j'ai des fausses mémoires. Persuadé avoir lu aux infos qu'il s'était marié à un mec. Malgré Forbes les fake nudes m'ont eues.

J'ai 0 talent de débat et du mal a exprimer mes opinions dedans.

Oublie l'allégorie, généraliser les femmes comme cette femme le/l'a fait est une vraie forme de sexisme imo.
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Re: Quotas à l'embauche, identité de genre et soupe à la tom

Message par Kroki » 12 juil. 2017, 21:55

Pour revenir à des trucs un peu moins fantaisistes, je suis tombé sur ce chouette billet qui parle de l'image qu'avait partagé Nanard et qu'on voit souvent revenir. Une image peut-être pas si maline...
Image

Le dénouement va vous surprendre !

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Re: Quotas à l'embauche, identité de genre et soupe à la tom

Message par PTSDKid » 12 juil. 2017, 23:45

Notre prof d'EMC avait sauvagé cette image mdr.
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Re: Quotas à l'embauche, identité de genre et soupe à la tom

Message par Moon » 13 juil. 2017, 08:58

Et encore, c'est qu'une autre interprétation possible.

Il y a mille manière d'interpréter cette image et on peut lui faire tout dire et son inverse ce qui renforce pour moi l'idée que de telles images soumises à interprétation n'ont que peu à faire dans un débat et surtout pas en tant que "preuve".
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Re: Quotas à l'embauche, identité de genre et soupe à la tomate

Message par Kroki » 07 août 2017, 19:26

A l'origine de ce topic, je référençais une étude qui montrait que les quotas de genre sont bénéfiques pour le rendement des entreprises.
Aujourd'hui un petit bout d'explication.

Alors, pourquoi ?
Parce que dans un monde hégémoniquement masulin, les femmes en chient trois fois plus pour arriver au même point, et son systématique sous-évaluées alors que les hommes sont systématiquement sur-évalués.
- Any woman you're looking at hiring who's survived half a decade or more in a male-dominated industry? Way better than the men around her.
- Any woman who's SUCCEEDED? Who's been promoted, who's been recognized for her skills? Way more competent than the men around her.
Donc... L'idée qu'embaucher plus de femmes c'est sacrifier la compétence... Non seulement c'est extrêmement crasse... Mais en plus c'est forcément l'inverse !

Quelques pistes de solutions court-terme et individuelles dans les réponses au thread ci-dessus, par exemple je suis surpris de n'avoir jamais envisagé le concept d'entretien textuel. ô_O
Comme on en cependant a longuement discuté dans ce topic, une piste comme celle-là ne peut pas être envisagée en dehors du contexte dans lequel est est adoptée : un contexte avec un problème structurel. Les problèmes ne sont pas qu'à l'embauche mais aussi après et avant, et c'est important de faire gaffe à pas prendre une incarnation du problème pour sa cause, et de s'en satisfaire.
En résumé : il n'en est jamais assez fait dans la bonne direction, il faut continuer d'affiner les analyses et d'attaquer plein plein de trucs.

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Re: Quotas à l'embauche, identité de genre et soupe à la tomate

Message par Kroki » 25 août 2017, 21:38

Je link ce petit thread qui revient sur l'idée d'"identité individuelle" dans le lien à l'oppression, qui est revenue plusieurs fois dans ce topic.

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Re: Quotas à l'embauche, identité de genre et soupe à la tomate

Message par Koopa Knight » 25 août 2017, 23:26

Ah oui les raisonnements de certains partent assez loin dans l'extrême. u_u
Peut-être que notre nature empathique nous pousse à penser qu'on puisse comprendre la douleur de l'autre ? :?

Sinon à partir de cette vidéo je suis tombé sur un document rédigé d'un ex-employé de Google qui c'est fait virer pour sexisme il y a quelques semaines. Il parle à peu près de l'idéologie de tolérance/égalitarisme devenant oppressante pour tout le monde (minorités incluent) tellement elle est imposée dans l'entreprise.
Bon j'ai pas encore tout lu perso mais ça pose de sérieuses questions sans non plus nier les inégalités existantes. Je met ça :arrow: ici si ça intéresse.

Le forum à bien changé dis-donc, noice :surp:
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Re: Quotas à l'embauche, identité de genre et soupe à la tomate

Message par Kroki » 26 août 2017, 00:16

Mon Dieu.
Ce document...

(Et la vidéo... OTL)

C'est très très puant.
Le mec aussi d'ailleurs, après son renvoi il s'est pas fait attendre pour aller chez Julian "autre-ordure" Assange et donner tribunes et interviews dans les médias fachos.
Après bon, si ce genre de discours misogynes et réactionnaires te font vibrer...
:x

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Re: Quotas à l'embauche, identité de genre et soupe à la tomate

Message par Koopa Knight » 26 août 2017, 02:33

Oui j'ai entendu dire qu'il était chez Wikileaks maintenant. u_u

Bref j'ai un avis assez partagé sur le document (je me doutais du tiens ^^). Je pense pas qu'il n'y a que des conneries là dedans, même si effectivement l'utilisation des arguments est limite ugh.
Spoiler :
On average, men and women biologically differ in many ways. These differences aren’t just
socially constructed because:
● They’re universal across human cultures
● They often have clear biological causes and links to prenatal testosterone
● Biological males that were castrated at birth and raised as females often still identify
and act like males
● The underlying traits are highly heritable
● They’re exactly what we would predict from an evolutionary psychology perspective
Note, I’m not saying that all men differ from all women in the following ways or that these
differences are “just.” I’m simply stating that the distribution of preferences and abilities of men
and women differ in part due to biological causes and that these differences may explain why
we don’t see equal representation of women in tech and leadership. Many of these differences
are small and there’s significant overlap between men and women, so you can’t say anything
about an individual given these population level distributions.
J'aime pas trop son idée comme quoi c'est la nature qui nous a fait comme ça, donc ça serait naturelle qu'une femme soit plus sociable par exemple.

Les "différences biologique" sont la base de la création des inégalités entre les Hommes. En fonction de l’environnement social, du climat etc, un attribut sera toujours avantagé par rapport à un autre en fonction de cet environnement, donc une société ou tout le monde aurait les même chances est probablement impossible à réaliser.
Genre l'instinct maternel (pas ultra bon exemple mais osef) est surement la cause que depuis l'aube de l'humanité ce soit la femme et non l'homme qui élève l'enfant et qui reste au foyer par exemple. L'instinct s'est normalisé au point de trouver ça "normal". Pourtant je pense pas que la société idéale soit calqué sur la nature alors évidement que l'élevage de l'enfant ne doit pas être réservé à la mère. Donc oui une différence biologique ne légitimise pas une inégalité.

Bref, non, je suis ni réac ni misogyne (je te trouve assez dur wow) xD , j’essaie par contre de faire des recherches un peu partout même hors de ma ligne de pensée (quitte à tomber sur des articles comme ça)
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Re: Quotas à l'embauche, identité de genre et soupe à la tomate

Message par Nanard » 26 août 2017, 03:17

Le truc Koopa Knight, c'est que de vraies différences biologiques, autre que les organes génitaux, il n'y en a pas. Cet "instinct maternel" est totalement construit. Comment ? Dès l'enfance les filles se font mettre des poupées dans les bras, on leur apprend à prendre soin des autres, à être généreuses, aimantes, et ce serait très positif si on faisait la même chose avec les garçons et si au final cette "gentillesse" qu'on apprend aux femmes n'était pas qu'un énième moyen pour les hommes de dominer et opprimer, en reléguant les femmes aux rôles de soutien, tandis que les hommes sont des meneurs, des décideurs, des contrôleurs. Et du coup, les garçons eux-mêmes sont socialisés pour être des grosses merdes égocentriques, ils sont entraînés à penser qu'ils peuvent tout accomplir et que le monde tourne autour de leur petite personne. Après on est étonnés que les hommes soient largement incapables de prendre soin de leurs enfants comme le font les femmes. Toute nos vies on apprend que c'est le rôle des femmes, que le nôtre c'est d'être des leaders, des brutes froides, des "rationnels". Combien de pères sont juste incapables de dire "je t'aime" ??? C'est tellement répandu que c'est devenu une fucking trope de films sur les relations père-fils srx

Je sais qu'on est beaucoup éduqués à penser "les femmes sont comme ça, les hommes sont comme ça", et souvent c'est même assez vrai. Mais la question qu'on oublie toujours de se poser, c'est pourquoi. Réduire ça à "la nature" c'est une jolie façon pour les hommes de continuer à opprimer, parce qu'on "n'y peut rien" ;)

C'est vraiment terrible que tu sortes ce torchon dégueulassement sexiste et qu'il te fasse réfléchir, tu tombes carrément dans le piège. C'est bien écrit, c'est intellectuel, donc ça fait sérieux, donc il peut pas dire des conneries. Mais en vraie son idéologie est plus puante que mon derche. Et je pue vachement du cul. C'est même honnêtement plus sexiste que la norme mdr. For fuck's sake le mec est en train de dire que les femmes sont biologiquement prédisposées à être nulles dans les secteurs "d'hommes". C'est fucking horrible. Il méritait pleinement son congédiement, c'est une mentalité toxique, et le fait qu'il ait cru bon partager ses inepties avec l'ensemble de ses collègues, c'est la cerise sur le sundae. Et après il va bosser pour Assange l'agresseur sexuel, la boucle se boucle ;)
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Mugul 76 a écrit :Je le jure wallah, sur le Coran chuis pas cisgenre
Kroki a écrit :l'inceste entre frères et sœurs why not ;)
Arpg a écrit :Je préfère sodomiser un lion, plutôt que les chimpanzés
Fynmorph a écrit :jsuis trop chaud pour faire de l'eugénisme perso
Kirby a écrit :Poyo!
Kroki a écrit :I need a man who can make me orgasm have u ever made a chick squirt?? hehe
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Re: Quotas à l'embauche, identité de genre et soupe à la tomate

Message par Kroki » 26 août 2017, 10:18

@KK: dsl j'ai effectivement terminé crument.
Nanard a écrit :
26 août 2017, 03:17
C'est même honnêtement plus sexiste que la norme mdr.
Pas vraiment. Et c'est ça qui a choqué chez pas mal de monde (mecs), c'est que ce mec éduqué, ingénieur, propret, il a écrit ce machin tout travaillé, avec des listes à points etc, et que c'est un concentré de la misogynie crasse qu'on attribuerait aux rednecks (et aux immigrés). Ce mec il dit rien de nouveau ou de subversif, d'ailleurs les trucs dégueulasses qu'il profère, les meufs en ont l'habitude.
C'est un type tout ce que t'as de plus lambda, et c'est ça le plus édifiant dans cette histoire. C'est de ça qu'on a à apprendre.

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Re: Quotas à l'embauche, identité de genre et soupe à la tomate

Message par shylink » 26 août 2017, 15:41

Cet "instinct maternel" est totalement construit. Comment ? Dès l'enfance les filles se font mettre des poupées dans les bras, on leur apprend à prendre soin des autres, à être généreuses, aimantes, et ce serait très positif si on faisait la même chose avec les garçons et si au final cette "gentillesse" qu'on apprend aux femmes n'était pas qu'un énième moyen pour les hommes de dominer et opprimer, en reléguant les femmes aux rôles de soutien, tandis que les hommes sont des meneurs, des décideurs, des contrôleurs.
Je suis d'accord avec toute la seconde partie, mais je nuancerai ta première phrase. L'instinct maternel est présent chez tous les mammifères. Ce n'est pas vraiment une surprise : une mère porte son enfant, l’allaite, et investit au final beaucoup plus (énergétiquement parlant) à sa progéniture. Cette différence énergétique est bien biologique, et c'est pour ça que la sélection naturelle a pu favoriser un instinct maternel plutôt que paternel. Si le taureau perd son veau, tout va bien, il peut inséminer une nouvelle femelle et transmettre de nouveau ces gènes le lendemain. La vache aura perdu une quantité d'énergie énorme, et c'est pour ça que l'intégralité des mammifères ont développé un soin parental très développé, mais aussi déséquilibré entre les mâles et les femelles.


Et maintenant, je nuance mon propre propos. En disant que chaque individus est différent, donc je ne parle que de tendance. En vrai, chaque individus (même animales) possèdent sa propre intelligence, amabilité, sociabilité, etc... On a déjà vu des pères léopards prendre soin de leur petits en leur donnant de la bouffe, alors qu'habituellement, ils les chassent, leur piquent leur proie,
etc... A l'inverse, on a déjà vu une mère gorille qui en avaient rien à battre de leur enfants.

Enfin, les animaux, eux aussi, s'inscrivent dans des interactions sociales, et peut être que cet instinct maternel est aussi lié ou renforcé par une construction sociale. Pour le prouver, il faudrait que nous tentions de changer les moeurs au sein d'une population (faire en sorte que ce soit le taureau qui prennent soin de son veau, lol). Mais le fait est qu'aucune population de mammifère ne montre ce genre de moeurs, donc ça prouverait que y'a bien une cause biologique derrière je pense.
c'est que de vraies différences biologiques, autre que les organes génitaux, il n'y en a pas.
Là aussi je nuance, puisque les organes génitaux ont un rôle énorme dans la physiologie de l'individu (notamment dans la sécrétion d'hormone).

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Re: Quotas à l'embauche, identité de genre et soupe à la tomate

Message par Kroki » 26 août 2017, 16:09

Les organes sont une chose tangible, mais la création des 2 sexes et le fondement de la société dessus sont structurels, ils ont d'ailleurs besoin de la 'troisième voie' comme anomalie pour tenir. (Tout ce qui en sort et qu'on appelle intersexe)

Je dévie, Colette Guillaumin sur les bigots :
"Si la nature instinctuelle des traits de sexe est ce que prétendent ses tenants, alors pourquoi éprouvent-ils une crainte aussi visible, pourquoi alors pratiquent-ils un contrôle si pointilleux pour éviter que ne disparaisse ce qui par définition ne peut disparaitre?"
(ex : Manif pour tous :tongue: )
Nature = meilleur outil de l'hégémonie culturelle

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Re: Quotas à l'embauche, identité de genre et soupe à la tomate

Message par Moon » 26 août 2017, 16:19

Nanard a écrit :
26 août 2017, 03:17
Le truc Koopa Knight, c'est que de vraies différences biologiques, autre que les organes génitaux, il n'y en a pas.
Pour le reste je suis plutôt d'accord avec toi malgré les nuances apportées par Shy (et encore, ce serait compliqué de faire des vraies études sur ce qui est naturel et ce qui ne l'est pas chez l'Homme mais surtout chez l'animal et on pourrait facilement aller vers des conclusions hâtives).
Finalement c'est cool de se dire que la science évolue tous les jours sur ça.

Bref, je suis d'accord avec toi, que souvent ce qu'on prend pour acquis dans les différences hommes femmes, c'est de la pure domination masculine et cette idéologie perdure encore largement de nos jours (avec néanmoins des exceptions dans certaines cultures).

Maintenant, nier une différence biologique ou plutôt physiologique, c'est à mon sens faire le jeu de ceux qui utilisent ces différences pour te piéger;
C'est ce qui fait toute la différence entre égalité et équité et une partie du débat de ces derniers temps.
Bien évidemment, je ne suis pas là à dire qu'un homme peut pas développer d'instinct paternel ou que la femme peut pas réaliser des travaux de manutention mais sur beaucoup de points de la vie de tous les jours il y a des différences qui son prouvables/démontrables (bon encore une fois, reste à voir ce qui est de l'acquis et du naturel ce qui est délicat si on est buté dans un sens ou dans l'autre, mais difficile de pointer du doigt ces différences par exemple dans le milieu sportif où les exploits entre les hommes et les femmes sont difficilement comparables) et dans la mesure possible je suis pour l'égalité, mais si physiologiquement ce n'est pas possible (que ce soit par un handicap de naissance ou acquis, par une différence physiologique, ...) nous nous devons d'être équitable (je suis beaucoup plus nuancé sur les différences sociales comme je l'ai dit plus tôt dans ce topic car pour moi on devrait être à égalité et non pas être équitable).
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