Quotas à l'embauche, identité de genre et soupe à la tomate

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Re: Quotas à l'embauche, identité de genre et soupe à la tom

Message par Koopa Knight » 26 juin 2017, 01:03

(C'est ce qu'ils détruisent en ce moment même et pour les 5 prochaines années malheureusement) u_u
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Re: Quotas à l'embauche, identité de genre et soupe à la tom

Message par Kroki » 26 juin 2017, 01:05

Le capital se réapproprie tout dans son langage !
Le contrat de travail aussi c'est une conquête communiste, mais bien malin qu'est le capital, il le fait passer pour une contrainte qu'on est tellement plus enclins à dégommer !

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Re: Quotas à l'embauche, identité de genre et soupe à la tom

Message par Koopa Knight » 26 juin 2017, 01:09

Je suis pas assez calé sur le sujet mais ça me parait évident que pour un système ou le but est de produire le plus possible, les contrats sont vues comme des limites (ça serait quand même plus pratique si on pouvait travailler 24/24 pour 0€ le rendement serait plus optimal mdr) u_u
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Re: Quotas à l'embauche, identité de genre et soupe à la tom

Message par Kroki » 26 juin 2017, 01:11

Pas mal mon gars.
C'est l'uberisation. :wink:

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Re: Quotas à l'embauche, identité de genre et soupe à la tom

Message par Koopa Knight » 26 juin 2017, 01:12

Va falloir penser à uberiser les producteurs de sprite comics bientôt pour redonner un peu croissance au forum :')
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Re: Quotas à l'embauche, identité de genre et soupe à la tom

Message par Nanard » 26 juin 2017, 01:25

Tu me payes pour faire des SC et demain vous avez Replica 2 hein.

J'ai un patreon pour ça en plus mdr
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Kroki a écrit :l'inceste entre frères et sœurs why not ;)
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Re: Quotas à l'embauche, identité de genre et soupe à la tom

Message par Koopa Knight » 26 juin 2017, 01:32

J'ai trop été conformé à avoir mes sprites comics gratuitement, je ne veux pas qu'on m'enlève ce privilège ! xD un patreon ça irait si t'était une youtubeuse gaming qui mettait des décoltées eh !
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Re: Quotas à l'embauche, identité de genre et soupe à la tom

Message par LF1 » 26 juin 2017, 01:46

On dirait que tu n'as pas vu sa chaine youtube comme t'es. Image
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Re: Quotas à l'embauche, identité de genre et soupe à la tom

Message par Nanard » 26 juin 2017, 04:10

Mdr on a huit pages de débat sur le sexisme et il sort une vanne sur les youtubeuses
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Mugul 76 a écrit :Je le jure wallah, sur le Coran chuis pas cisgenre
Kroki a écrit :l'inceste entre frères et sœurs why not ;)
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Re: Quotas à l'embauche, identité de genre et soupe à la tom

Message par Nanard » 26 juin 2017, 07:55

(putain est-ce que c'est plus long que mon message pour sauver la gueule de couac ?)

Bon je vais tenter une réponse à ta propre réponse, j'ai du temps.
je pense que la meilleure façon de traiter chaque individu ne dépend ni de son appartenance à un groupe ni de l'oppression qu'il subit ou a pu subir. Si on ne connait rien de l'individu qui est en face de nous, ni les systèmes nous ayant programmé pour penser comme on le fait, ni les systèmes qui nous dicterait comment agir avec la personne en face ne s'opèrent.
J'aimerais ton avis franc là dessus.
Oui mais encore une fois, faire fi des inégalités existantes pour se donner l'impression d'être égalitaires, ce n'est pas viable. Je sais que ça a l'air vraiment subversif de dire ça, mais il faut absolument tenir compte des systèmes et des groupes sociaux pour traiter les humains avec justice.

C'est vrai que tu ne peux pas, toi, discriminer une personne si elle est complètement anonyme. Mais encore une fois on ne parle pas d'individus.

Imagine tu es un immeuble (lol) et tu peux faire apparaître un escalier OU une rampe d'accès à loisir. Mais tu es complètement aveugle :( Du coup tu présumes de rien du tout, tu files l'escalier à tout le monde, et t'as pas l'impression de discriminer personne. Et c'est vrai, toi personnellement, monsieur l'immeuble, tu ne discrimines pas, tu traites tout le monde de façon égalitaire, tout le monde a le droit à cet escalier, tu l'offres à tous sans regarder ce que sont ces personnes.

Et puis oups une de ces personnes est en fauteuil roulant. Mais tu le sais pas, donc c'est ok ? Mais non, parce que malgré tout, elle est soumise à un système qui veut que si elle veut aller dans l'immeuble, elle doit gravir l'escalier, et c'est injuste. Si tu es aveugle, tu ne peux pas lui donner ce dont elle a besoin. Et c'est pour ça que c'est important de sortir de l'individu et de ne pas être aveugle devant les besoins spécifiques des groupes opprimés, d'autant plus quand ces besoins sont le fruit de handicaps sociologiques comme c'est le cas pour les femmes et les racisés, des injustices qu'il faut corriger. Un système à l'aveugle te permet d'être égalitaire (donner un escalier à tout le monde) mais pas équitable (tu n'aides pas ceux qui n'ont pas le privilège de pouvoir monter un escalier).

C'est un peu merdique comme allégorie mais j'ai pas trouvé mieux.
m'enfin c'est pus compliqué que ça, parce que toi même tu te cites comme exemple (et tu es un individu seul il me semble) avec plein d’exemples de groupes sociaux, que tu appelle systèmes et qui nous font nous comporter d'une certaine sorte envers le reste du monde: "homme" "blanc" "hétéro" "cisgenre" pour ne les citer.
Oui bien sûr, on est pas non plus des robots mongoliens, en tant qu'individus on peut agir sur le système, et c'est là que c'est formidable :) Mais vouloir changer les individus sans changer le système, c'est là la grosse erreur qu'on fait. Les gens ne naissent pas des crétins finis, les gens ne naissent ni sexistes, ni racistes, ni homophobes, ils le deviennent parce qu'ils évoluent dans un système qui les conditionne. Et c'est immensément dur de déconditionner quelqu'un. Regarde juste les esclavagistes, c'est un exemple extrême, mais soit. On peut leur cracher à la gueule tant qu'on veut, mais le fait est qu'ils évoluaient néanmoins dans un système qui leur mettait dans la tête que c'était normal, et ce depuis des siècles. Tu m'étonnes qu'ils se sont battus pour conserver "leurs droits" (mal au cul de dire ça mais c'était leur point de vue après tout)

Et d'ailleurs on en vit encore les soubresauts quoi, c'est ça le racisme actuel, c'est un produit du racisme d'hier, donc ça fait beaucoup de choses à aller dégommer en pleine gueule pour résoudre le problème. C'est méga profond le système, c'est une pieuvre à un million de bras, mais en tout cas c'est pas en coupant des tentacules qu'on tue une pieuvre. C'est en faisant exploser son cerveau :)

(d'ailleurs c'est pas absurde comme métaphore sachant qu'il y a un bout de cerveau dans chaque tentacule d'une pieuvre, ça image bien la relation qui peut unir système et individus ; reste que, une pieuvre ne meurt pas si tu lui coupes un bras, elle a un cerveau central et c'est celui-là qu'il faut défoncer)

(mort aux pieuvres)
Le problème quand j'ai lu ton explication, c'est que tu transpires la culpabilité d'être un homme, comme si le fait de ne pas être une femme ne te donnait aucune légitimité de les défendre. Tu m'as dit plusieurs fois des choses comme quoi je n'avais pas vraiment le droit de me dire féministe ou des phrases comme "tu volerais le travail d'une femme toi !?" pour argumenter la légitimité des quotas.
Tu mélanges plein de choses.

Évidemment que je ne me sens pas coupable d'être un homme, j'ai pas choisi de l'être, ce serait idiot. Par contre ça m'empêche pas d'être conscient que malgré moi, je suis né dans une catégorie qui fait que je suis privilégié. Ce privilège, je ne peux d'ailleurs pas m'en débarrasser même si je le voulais. Bon en fait si, je pourrais transitioner en femme, et là je vivrais sexisme et transphobie, youpi. Mais tant que la société me verra homme (pas parce que je suis un homme mais parce qu'il existe un système qui dit que je suis un homme ; nuance subtile) j'aurai mes privilèges d'hommes. Que faire alors ? Bah je peux commencer par utiliser ces privilèges à bon escient. Un exemple bien con mais, imagine tu es producteur de télévision, tu es obviously un homme blanc, tu as plein de privilèges, et notamment tu as le pouvoir de produire du contenu culturel et donc de donner la parole à des créateurs. Bah tu peux utiliser ton privilège pour continuer de nourrir les privilégiés en ne produisant que du contenu de blancos, ou bien tu peux décider que pour une fois tu fermes ta gueule, tu invites des créateurs femmes, noirs, trans, whatev, et tu les laisse s'exprimer, car leur voix est trop souvent tue. C'est vraiment qu'un exemple débile, y'a mille façon de bien se servir de son privilège, et je prétends même pas que je le fais moi-même.

Cela dit, même si j'ai pas à me sentir coupable d'être un homme blanc, je me dois de reconnaître que ma parole n'est pas légitime sur des questions qui concernent, je le rappelle, les femmes et les racisés.

C'est un truc que j'ai mis du temps à comprendre d'ailleurs, j'étais du genre à penser que tout le monde pouvait s'exprimer sur tout. Et en fait oui, bien sûr, tout le monde peut, mais tout le monde n'y est pas légitime. Et j'ai découvert ça quand je me suis rendu compte que ça m'agaçait fois un million quand des riches venaient parler pauvreté. Même quand ils disent des trucs bien progressistes ! Mais le truc qui me traverse toujours l'esprit c'est, mais putain, qu'est-ce que tu en sais omg, toi qui est né dans de l'argenterie et des draps de soie, que sais-tu de la pauvreté ? Et surtout, pourquoi c'est à toi qu'on donne la parole et pas à ceux qui vivent cette situation ? Et pourquoi tu viens faire la leçon à des gens qui vivent ces oppressions et pas toi ? En plus c'est pire les riches je crois, parce que leur privilège est matériel et donc distribuable concrètement, mais whatever.

Je le sais tout de suite quand une personne parle pauvreté et ne l'a pas vécue. C'est d'ailleurs partout dans les films, produits et réalisés par des privilégiés qui croient savoir de quoi ils parlent. Récemment par contre j'ai vu I Daniel Blake de Ken Loach et wouah, ce film est puissant de vérité sur la précarité (et le système !!!). J'étais genre, putain enfin quelqu'un qui nous donne réellement une voix. Si tu veux l'inverse de ce film, mate un peu Attachment avec Adrien Brody, ce film est une purge de conneries (mais qui plaît bien aux bobos ffs)

(en gros la grosse différence c'est que Loach traite de la pauvreté comme un système, une domination, une oppression, alors que les fdp classiques traitent de la pauvreté comme une malchance, un coup du sort, une situation merdique qui arrive à certains on sait pas trop pourquoi, c'est un peu comme les orphelins Baudelaire tu vois, y'a le comte Olaf l'enculé qui détruit leur vie de façon méthodique, mais ils appellent quand même ça des "unfortunate events" mdr (je chie pas sur la série, le titre est justement ironique). Et puis t'as ces autres gros enculés qui font des films sur la pauvreté qui viennent faire les louanges du système capitaliste hahaha merci Pursuit of Happyness, le film avec Will Smith qui me faisait tant pleurer gamin et me faisait croire que si on travaille fort on peut se sortir de la pauvreté hahaha clin d'oeil (d'ailleurs les pauvres qui deviennent riches c'est les pires merdes, c'est 99,9% du temps dû au hasard mais ils se font croire que c'est grâce à leurs efforts ffs)

dsl pour cette parenthèse

Bref ouais non, on peut bien sûr parler de sexisme et de féminisme, mais faut pas faire genre ça nous concerne. Être homme et être réellement féministe, c'est avant tout faire un aveu (difficile) d'humilité. C'est apprendre à fermer sa gueule (pour une fois), et à "reprendre sa place" comme on dit souvent aux opprimés. On ne vit pas ce que les opprimés vivent quotidiennement, donc c'est ouf de hijacker leurs discours et leurs luttes, et c'est ce qu'on fait constamment.

Exemple : il y a quelques années on avait ce débat au Québec sur les nichons à l'air, les femens, toussa. Et à la télé ils avaient fait un panelling de commentateurs pour venir parler de tout ça. Des "spécialistes". Tous des hommes. C'était ahurissant. Ils étaient là à débattre de cette question qui ne les touche même pas le moindrement du monde.

Alors franchement, on en parle parce que hello y'a pas de femmes ici (et c'est dommage), mais s'il y en avait perso je fermerais un peu ma gueule. Faut les écouter les opprimés, c'est eux que ça touche réellement.

Pour ce qui est du mot "féministe", c'est pas un truc sur lequel je suis calé, mais je sais que certaines déplorent que des mecs se disent "féministes" parce qu'ils ne vivent pas ces oppressions, donc ça n'a pas le même sens pour eux. Donc perso j'évite un peu, je préfère dire que je suis sensible à la cause féministe. Par ailleurs, se dire féministe et quand même avoir des discours sexistes (je suis loin d'être exempté d'en avoir) c'est pas très malin. Par contre je vais pas te dire de pas te dire féministe, tout ce que je dis c'est que certaines tiqueraient (et d'autres non, il semble pas y avoir de consensus sur cette question). Au final c'est pas hyper important, tant que tu gardes à l'esprit que c'est loin d'être ton combat. Ou le mien. Ou celui de Kroki. Le terme "allié" est aussi beaucoup utilisé.
De la même manière, pourquoi dire une telle absurdité !? Ces théories comme tu dis, tu les as traités intelligiblement au moins ? Tu les as analysé pour construire ton propre avis dessus ou tu les as vraiment pris tel quel comme une vérité absolue inviolable jusqu'au point ou elles accaparent la totalité de ton discours ? Je t'apprends rien en disant qu'une des misères de l'homme c'est la manque de sens critique (même si je ne pense pas que tu en manque en réalité) ?
Bien sûr que j'ai réfléchi, c'est là tout le principe de fermer sa gueule pour écouter les concernées :O Je ferais pas semblant d'être d'accord avec les féministes, et d'ailleurs j'ai eu des discours anti-féministes et je vais sans doute continuer d'en avoir.

Alors c'est pas genre j'ai entendu une femme dire "je suis opprimée" et là tout de suite j'ai fait "omg tu as raison !!!". C'est un lent, très lent processus d'éveil, et tous les militant-es sont passés par là. Les femmes aussi d'ailleurs ! Les noirs aussi doivent "apprendre" à ne pas être racistes. Ça paraît ouf mais c'est pas évident (parce que système bouh). Alors ça commence par 1. être en contact avec ces discours (qui nous sont forcément étrangers de base puisqu'on ne vit pas d'oppressions), 2. les confronter à notre observation du monde (laquelle est évidemment biaisée et donc plus souvent qu'autrement on nie les oppressions au départ) 3. on formule des idées pour contrer les discours sur les oppressions systémiques 4. à force de discuter avec des gens (et surtout d'écouter les concernés), on prend aussi conscience de certaines choses. Et petit à petit nos yeux s'ouvrent sur des TAS de trucs qu'on ne voyait pas du tout avant.

Je parlais précédemment avec Kroki d'un constat que j'avais fait sur moi-même, le fait que je suis mille fois plus à l'aise de parler avec une femme qu'avec un homme. Au départ mon raisonnement c'était juste "les hommes me font chier", ou bien "j'ai juste plus d'affinités avec les femmes", mais un jour je me suis rendu compte (dahu m'a fait prendre conscience, mais je crois que ça m'a pris du temps juste comprendre qu'elle m'avait fait prendre conscience mdr) qu'en fait, c'est pour des raisons qui ont plutôt un lien avec les prises de pouvoir dans la conversation. Je me sens intimidé en face d'hommes, et pas en face de femmes, et c'est pas du tout anodin. Les femmes ont une meilleure écoute et ferment plus facilement leurs gueules, donc plus facile de dominer dans une discussion, elles ont moins l'air de s'en balek donc c'est du chocolat pour l'ego, elles contredisent moins, doutent davantage d'elles mêmes, etc. Et là Kroki m'a sorti une putain d'étude incroyable qui traite de toute cette question :

http://www.les-renseignements-genereux. ... ngenre.pdf

Mais tu vois, le truc relou avec ces prises de conscience, c'est que pour un privilégié... beh elles sont douloureuses mdr. Pas cool du tout de faire une rétrospection de ta vie et te dire "oh purée j'étais tellement un sexiste fini il y a... omg... ça fait juste deux ans...". Pire encore, quand tu te rends compte que LÀ MAINTENANT, même si ça fait dix ans que tu te dis féministe (tu vois le problème cité plus haut mdr) t'as un comportement ou discours sexiste. Putain mais ça fait tout juste cinq ans que je suis conscient de la culture du viol. Ça a été hardcore pour moi de lire sur la culture du viol à l'époque, parce que c'était soi j'y croyais pas et je balayais tout ça sous le tapis, soit je prenais ça au sérieux mais ça m'obligeait à porter un regard très dur sur mes actions passées et présentes.

Et d'ailleurs, c'est con parce que cette négation des oppressions, on la fait par PEUR totale d'être un oppresseur, et si on a peur, c'est qu'on en est encore à parler d'individus. Les gens qui se défendent avec des "oui mais moi je suis pas sexiste !!!" et les mouvements type "pas tous les hommes sont des violeurs", ça esquive totalement le problème, le ramène à l'ego, à la peur d'être un individu de caca. Et pourquoi pas se dire "je suis un individu de caca parce qu'il y a tout un entremêlement systémique qui façonne nos visions du monde, et il faut déconstruire tout ça pour que j'en sois plus un (y)". C'est pas genre une fatalité, ah oups t'es sexiste, on te l'imprime sur le front. C'est pas non plus une excuse ou une façon de se dédouaner "lol je suis un pion sur l'échiquier, pas ma faute si j'ai violé", of course not. Mais l'éducation y est tout de même pour beaucoup. Les féministes ont eu ce mouvement "teach men not to rape", ça prend en considération que le viol est imputable à l'éducation des gamins tout simplement.

Un exemple, fléau répandu, quand une jeune fille à l'école se fait renvoyer à la maison parce qu'elle porte des vêtements trop "sexy" (genre on voit les épaules mdr), parce que ça dérange les pauvres garçons :( bah ça envoie énormément de messages. Un, que le problème c'est la fille et pas les garçons et leurs regards de porcs (=slut shaming et victim blaming, deux problèmes interconnectés au sexisme et culture du viol), deux que l'attitude des garçons n'a pas de conséquence (=normalisation des comportements sexuels inappropriés=100% culture du viol), trois, que les garçons peuvent pas se contrôler (=excuser les comportements inappropriés parce que "boys being boys"=culture du viol encore), quatre (et c'est peut-être le plus triste), que l'éducation des garçons est ultimement plus importante que celle des filles (et après on se demande pourquoi elles vivent plus d'insécurité que les hommes et vont pas dans des "domaines de mecs" ?). Et pendant ce temps les garçons ils peuvent être torses nus, ça semble choquer personne.

Ben tout ça, cette simple problématique vestimentaire, elle fait partie des nombreuses choses que l'on enseigne aux enfants, garçons et filles, bien malgré eux. Et après ils vont reproduire la même merde parce que système. Et tout ça a des implications infinitésimales sur la façon dont ils interagiront avec les différents genres tout au long de leur vie.
Mais pourquoi tu devrait te sentir orgueilleux de prendre la parole pour parler au nom d'un autre groupe ? Comme si un homme n'avait pas le droit à la parole parce qu'il était un homme...
Déjà j'ai pas parlé d'orgueil mais d'humilité. C'est cool l'humilité tu sais, c'est juste admettre que t'es pas le big boss de la vie. Chaip, moi aussi à 17 ans j'avais l'impression de tout connaître mdr, donc c'est pas contre toi (et en plus le système patriarcal nous éduque à penser ainsi, c'est ouf comment ça va loin en fait). Mais voilà quoi, on pense connaître beaucoup de choses et on devrait sans doute s'en tenir à nos expériences à nous, ou bien filer la parole à ceux que ça concerne. Tu imagines si j'allais expliquer à des parents comment gérer leurs enfants du haut de mes 24 ans ? Désolé mais pour parler enfants, ma mère qui en a élevé 4 dont trois toute seule, elle est beaucoup plus légitime que moi, c'est un fait incontestable, et être humble c'est admettre simplement ce fait.

C'est cool, toi et moi en fait on pourrait parler pendant des heures et en toute légitimité de l'expérience d'avoir un scrotum ! Mais quand ma copine me dit que ça fait pas mal quand elle tape mes couilles, tu peux me croire, je lui fais savoir sa non-légitimité :)
On fait pas une course à la discrimination hein ! C'est dangereux de discriminer un groupe sous prétexte qu'il a un privilège (illégitime et alors le rapport ?) ! Tu créer exactement se que tu combat... u_u
Arrête là mdr, on en a déjà parlé, on peut pas discriminer un groupe privilégié, c'est contradictoire.

D'ailleurs j'en profite pour parler du cas "salles de cinéma réservées aux femmes"

C'est une problématique que j'ai rencontré la première fois en 2013. Il y avait ces féministes qui organisaient une manif exclusivement pour les femmes, les hommes n'y étaient pas les bienvenus. J'ai quasi immédiatement sauté sur le bandwagon : "ah mais c'est sexiste, elles font ce qu'elles dénoncent, c'est quoi cette merde", puis j'ai lu quelques femmes en parler et j'ai réalisé que pas du tout en fait.

Déjà c'est terrible ce réflexe de merde de se sentir discriminé quand on est privilégié. C'est un sentiment faux qui est exacerbé par le fait que, oh surprise, il est tout à fait nouveau. Je n'avais jamais ressenti ça de ma vie. Jamais dans mon entière vie je n'ai été dans une situation où j'ai pu penser que je n'étais pas à ma place. Putain, même les bars gays me sont ouverts (alors que les gays se font jeter des bars hétéros...). Les hommes sont présents virtuellement partout dans la sphère médiatique, ils ont toujours la parole, ont accès à tous les jobs, toutes les opportunités, etc, ils ne sont jamais exclus de rien. Et soudainement, nous vivons cette unique, infime, inimportante exclusion, et nous le vivons comme une agression. C'est une jolie preuve de notre narcissisme et de notre peur de perdre notre privilège sacré. Parce que ouais, ouille, on nous vole notre privilège de pouvoir aller partout quand on veut, quelle infamie.

Mais du coup j'ai arrêté d'écouter les hommes qui faisaient un caca nerveux, j'ai écouté plutôt ce que les femmes en disaient. Déjà, les raisons évoquées étaient loin d'être genre "on aime pas les hommes" et autres conneries mythiques. Le truc c'est que, en règle générale, les manifs féministes sont ouvertes effectivement à tous et à toutes, donc aux hommes. Et absolument pas étonnant, qui prend le plus la parole dans les manifs féministes ? Les... hommes... Mais c'est une manie chez nous, on s'en rend même plus compte, pas pour rien que les féministes ont créé le joli mot "mansplainer" pour décrire cette situation où un homme paternalise une femme sur des questions féministes. (la même année je me faisais accuser de ça d'ailleurs et j'en avais zéro conscience, eh ouais).

Alors, sur un million de manifs ouvertes à tous où les hommes ferment pas leurs putain de gueules trois secondes, une seule manif pour permettre aux femmes de s'exprimer librement. Parce que c'est ça le but au final, permettre aux femmes de s'exprimer ! Pas empêcher les hommes de le faire ! Les hommes ont un milliard d'occasions de le faire, c'est pas cette unique manif qui menace leur privilège mdr. En plus, à ne pas négliger, beaucoup de femmes, dans les groupes féministes mais aussi partout ailleurs, ne sont pas à l'aise en présence d'hommes, soit à cause leur domination (voir le lien que j'ai filer sur les conversations), soit, plus grave encore, parce qu'elles ont été victimes de violences (physiques, sexuelles, etc) par des hommes, ont un PTSD ou autre, et bref ont besoin de ce qu'on appelle un "safe space" pour pouvoir s'exprimer. Cette mesure n'est pas contre les hommes, mais pour les femmes. Et s'en plaindre c'est comme se plaindre d'une rampe d'accès alors que t'as un escalier juste à côté. Pas trop malin de chigner parce que toi tu voulais ton escalier à l'emplacement exact de la rampe d'accès, or c'est carrément ça mdr.

Bref, Wonder Woman. Cette représentation a été faite dans un unique but, donner un espace pour les femmes, un espace loin des oppressions systémiques, loin des hommes, et pas pour la vie, mais juste pour deux petites heures. Une salle, une seule salle, douze à côté qui sont complètement mixtes, mais ces femmes elles demandent juste un endroit sécuritaire pour regarder un film et on les traite comme de la merde. Les hommes sont tellement habitués de tout avoir, qu'il suffit qu'on leur prenne 20 mètres cubes pour en faire un drame. Les mecs, c'est bon, vous avez la planète entière ffs.

C'est un peu comme ces racistes qui se plaignent qu'on fasse des salles de prières pour les employés musulmans par exemple. Ils ont beau la construire dans un placard à balai, les fdp vont quand même trouver le moyen de croire qu'on les prive de quelque chose.

Tout ça, c'est la question des accomodements raisonnables, et encore une fois, faire une représentation réservée aux femmes pour leur permettre de regarder un film en sécurité et quiétude, ou faire une manif pour leur donner la parole enfin, c'est la même chose que de faire des places de parking réservés aux handicapés. Comment ça j'ai pas le droit d'aller dans leur place alors qu'eux peuvent venir dans les nôtres ? C'est pas juste, je vais construire une place de parking réservée aux non-handicapés :evil: Tu vois bien le problème n'est-ce pas. Avec tes un million de places de parking, pourquoi tu veux spécifiquement celle des handicapés srx
Sans individu il n'y a pas de systèmes encore une fois
Ou peut-être que sans système il n'y a pas d'individus :O

Non en vrai oui d'accord, c'est évident, mais la question est pas de savoir s'il existe des individus, mais de savoir qui agit sur quoi.
Maintenant tu m'explique pourquoi voulez instaurer des quotas (j'appelle ça un cache misère vu c'est forcé et non sans aucune modification d'aucun système).
La source du problème c'est les systèmes askip et ça nous dépasse tous, impossible de les résourdre.
Alors je suis conscient qu'on ne va pas changer la société et je me tue a dire : je n'empêche pas le patron d'être sexiste, je l'empêche de pouvoir distinguer deux individus et donc de les traiter différemment en fonction de leur sexe respectif !
Sauf que vous ne traitez rien du tout avec vos techniques, vous, là où j'ai au moins l'astuce d'esquiver ce problème insolvable.
Personne ne prétend que les quotas règlent le problème. Pas du tout en fait. Ce que les quotas font, c'est empêcher le système d'agir. En imposant des quotas, on bypass le système complètement. Le but c'est de résoudre les inégalités, pas de réparer tout le systèmes. Par contre, c'est avec d'innombrables mesures comme celles-ci qu'on peut espérer, sur le long terme, agir sur le système. Quota = plus de femmes partout = plus de modèles pour les filles = plus de filles qui veulent faire des choses diversifiées (informatique, aérospatiale, etc) = encore plus de femmes partout = normalisation des femmes dans tous les domaines = amincissement des oppressions systémiques parce qu'on n'enseigne plus aux enfants que "les filles font ce genre de boulots et les garçons tous ces autres boulots" = diminution des différences de traitement en fonction du genre = à terme, même plus besoin de quotas :O

Ton système empêche rien du tout tho, c'est une formule magique qui fonctionne que dans un univers alternatif. Comme l'a dit Kroki ensuite, tu peux très bien virer qui tu veux ensuite, mais pas avec des quotas, donc ça protège les opprimés. Piocher au hasard c'est aussi parfaitement déshumanisant, de même que sélectionner des gens à l'aveugle. C'est vraiment ça que tu veux, être réduis à un diplôme, ou pire, une probabilité ?

D'AILLEURS je voulais revenir sur tes petites formules mathématiques. Tes 50% de chance et 100% etc. Le problème c'était, tu l'auras compris, que tu prenais le problème sous l'aspect individuel. On a bien vu que c'était pas bon de faire ça, l'individu n'étant pas très important.

Dans tes chiffres tu disais, si un poste (une femme) se libère, avec un quota de 50%, ça veut dire qu'un homme a 0% de chance d'être engagé. Et là tu vois, c'est ça qui cloche, tu parles d'UN homme. Tu parles d'une personne. Mais reviens en arrière, reviens au système. Au final, l'homme, comme groupe social systémique, combien a-t-il eu de chance d'être engagé ? 50%. Bah voilà.

Quand je te disais que c'était pareil que s'il y avait tout simplement pas de place, c'était pas de la merde. À échelle individuelle, tu peux en effet te dire que tu as eu 0% de chance d'être embauché, mais si tu sors un peu de ton nombril, tu te rends compte que les êtres humains ont eu 100% de chances d'être embauchés (puisqu'on n'embauche pas encore des animaux). C'est pour ça que c'est important de sortir de l'individu, la perspective est toute autre et ça fout en l'air tes maths.

Imagine que tu sois une femme. Le principe des quotas n'est donc pas de te permettre de trouver un job. Le principe c'est de permettre aux femmes comme entité sociale d'occuper la moitié de l'espace de travail dans une société où elles représentent effectivement 50% de la population. Alors ouais, avec des quotas, s'il manque un homme et que tu es une femme, c'est pas sexiste de pas avoir le taf parce que tu es une femme, le système a justement été purgé de son sexisme ! Parce que si certes, toi, petit humain, n'a pas trouvé de job, ben beaucoup d'autres oui, et la femme, comme système, a gagné du terrain, et c'est ça qui est important. Vraiment sans rapport qu'un individu soit refusé pour son genre dans une société qui a la parité homme-femme.

Après reste le problème du chômage, qui est tout autre et relève du capitalisme.

D'ailleurs peut-être que les hommes blancs au pouvoir décideront de mettre fin au capitalisme quand il y aura plus des leurs au chômage ;)
Le problème de parler des systèmes, c'est que ça paralyse tout début de raisonnement monté vers une résolution du problème des égalités de chances, ou des discriminations. "Les systèmes sont trop nombreux et dépassent tout le monde, tu ne peux rien faire."
Bah non, il existe des solutions, pas parfaites, mais il en existe. Comme les quotas ;) Les bénéfices des quotas sur toutes les sphères de la société sont assez largement étudiées, démontrées et éprouvées pour qu'on puisse dire qu'il s'agit d'une solution.


Putain je suis crevé, j'espère pas avoir été trop incohérent, il est 1h30 du matin, mes yeux brûlent. J'espère avoir été plus clair.
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Re: Quotas à l'embauche, identité de genre et soupe à la tom

Message par Kroki » 26 juin 2017, 12:56

L'allégorie de l'immeuble est très bonne !

Pour revenir sur la question de la non-mixité (l'auto-organisation)... Bien au delà du fait que c'est pas du sexisme/racisme et qu'il y est aussi question de sécurité, il y a surtout le fait que la non-mixité est utile et nécessaire à la lutte.

Un premier élément essentiel c'est la libération de la parole qui est permise non seulement par l'absence de la classe oppresseuse, donc l'absence aussi de la perte de temps à réexpliquer et discuter la légitimité de l'expérience partagée de la classe opprimée.
Un petit thread twitter. (qui s'inscrivait dans la réponse à la polémique sur des évènements organisés en non-mixité dans un afro-festival il y a quelques semaines)

Je poursuis avec un extrait de ce texte de Christine Delphy qui revient sur le rôle essentiel qu'à eu la non-mixité militante dans la libération des noirs aux USA lors du siècle dernier.
Spoiler :
La « nouvelle révolution noire » aux États-Unis, [a commencé] en 1965 par l’exclusion des Blancs des organisations de « droits civiques ». Cette révolution a mis un terme à cinquante ans de réformisme sur le problème racial, cinquante ans de paternalisme blanc. En effet le fonctionnement de ces groupes était fondé sur un déni de réalité, un faire-semblant constant. On faisait semblant, comme le propose Alzon, que la situation où les Blancs étaient oppresseurs et les Noirs opprimés était sans influence sur le fonctionnement des groupes de droits civiques :

- sur leur politique

- sur la structure de pouvoir de ces groupes.

On faisait comme si l’inégalité intrinsèque caractérisant les rapports entre Noirs et Blancs était annulée dès qu’on entrait dans le local de l’organisation. On niait que les Blancs apportaient des ressources politiques supérieures - leurs meilleures connaissances de l’accès à la structure du pouvoir - et des ressources, qu’on doit pour l’instant, faute d’un autre mot, appeler « psychologiques », supérieures. Comme on ne peut lutter contre ce que l’on ignore, ce que l’on nie, ces facteurs jouaient donc pleinement et sans frein, avec le résultat inévitable que les Blancs occupaient une position privilégiée jusque dans les organisations consacrées à « l’amélioration du sort des Noirs ».

Mais leur présence, en dehors même de toute position dominante dans la hiérarchie du groupe lui-même, avait des conséquences encore plus fondamentales, c’est-à-dire dans des domaines encore plus importants :

- dans la définition des objectifs, qui elle-même est liée à la définition du combat, c’est-à-dire de l’oppression contre laquelle on est censé lutté : les Noirs ne pouvaient en présence des Blancs reconnaître leur propre oppression : d’abord ils ne pouvaient, même s’ils la voyaient, dénoncer la position dominante des Blancs dans le groupe lui-même, puisque le dogme, la représentation officielle du fonctionnement du groupe, dont dépendait l’existence du groupe en tant que tel, c’est-à-dire en tant que groupe mixte, déniait a priori la possibilité d’une telle chose :

- surtout, que les Blancs du groupe aient ou non des positions individuellement dominantes, leur présence renforçait la tendance à adopter la définition dominante, c’est-à-dire la définition blanche de ce dont les Noirs « souffraient ».

Cette idéologie, cette définition par l’oppresseur de ce qu’est l’oppression, diffuse au dehors, intériorisée par les Noirs, était incarnée par les membres blancs du groupe. N’étant pas noirs, ils l’exprimaient « sincèrement », et il était d’autant plus difficile pour les Noirs d’y opposer leur définition que celle-ci n’existait pas vraiment, tandis que la définition des Blancs était la définition officielle. L’opinion des Blancs était donc soutenue à la fois par l’ensemble de la culture - dont les Noirs participent - et par leur prestige d’oppresseurs.

Là résidait un des points cruciaux. Car non seulement ce prestige empêchait les Noirs de trouver leur définition de leur oppression, mais en retour la présence des Blancs les empêchait de lutter contre le prestige que ceux-ci avaient à leurs yeux. En effet, les Noirs ne pouvaient à la fois voir des Blancs et ne pas les voir d’une façon positive : ne pas les admirer, ne pas désirer être eux, puisque ceci est à la fois un des résultats, une des manifestations et un des moyens de l’oppression. Être en présence de Blancs, les voir, c’était dans le même temps et avoir une image positive de la blancheur et en prendre conscience. En prendre conscience, c’était prendre conscience dans le même temps de la base, de la condition nécessaire de cette image positive : l’image négative de la noirceur, et prendre conscience que cette image non seulement existait, mais subsistait et jouait à l’intérieur d’un combat de « libération ».

Ce n’est pas un hasard si l’exclusion des Blancs a coïncidé et avec la mode « afro », qui est bien plus qu’une mode ou même qu’une thérapie, et avec l’apparition du slogan « Black is beautiful ». La non-mixité était la condition logique et historique de la lutte contre la haine de soi. Les faits concrets, l’histoire concrète de la lutte, et des Noirs et des femmes, comme les implications logiques de la proposition que la libération des opprimés est d’abord, sinon seulement, l’œuvre des opprimés, amènent à la même conclusion : les oppresseurs ne sauraient jouer le même rôle dans les luttes de libération que les opprimés.
Je pense que quand on prend cette situation on a moins de mal à voir que la libération des noirs, si elle vise l'égalité entre noirs et pas noirs, c'est qu'elle requiert la libération des noirs. C'est très important de rappeler que l'oppression elle joue contre une classe dominée, inferiorisée, et que c'est elle qu'il faut tirer vers le haut.
Avec l'oppression de genre c'est pareil.
Ceci étant dit, ce thread twitter apporte un troisième angle politique à la non-mixité en la comparant très justement aux syndicats.
Le fondement même des syndicats, c'est qu'ils sont organisés entre les salariés, et qu'on n'y fait pas rentrer les patrons. Et là aussi, on comprend plus intuitivement.


Bref, tout ça partant des séances non-mixtes de Wonder Woman, il me paraissait important dans cette discussion de rappeler que la non-mixité et l'auto-organisation sont un outil de libération et d'émancipation qui sont nécessaires à la lutte contre l'oppression.

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Re: Quotas à l'embauche, identité de genre et soupe à la tom

Message par Nanard » 26 juin 2017, 15:10

Comparer la non-mixité aux syndicats c'est du pur génie. Parce que magiquement, les syndicats fermés aux patrons on trouve ça logique, quasi personne remet ça en question... Sauf les patrons, vénères d'être exclus...

Ça doit venir du fait que contrairement à d'autres groupes de privilégiés, les patrons sont minoritaires, donc la plupart des gens ne sont pas patrons, donc c'est plus facile de se détacher d'eux et de les voir tels qu'ils sont, comme des oppresseurs. Mais quand ça nous touche nous là tout de suite ça devient personnel. Encore l'ego.
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Re: Quotas à l'embauche, identité de genre et soupe à la tom

Message par Koopa Knight » 26 juin 2017, 18:31

Pouah, tellement d'informations ces derniers temps, je suis pas sur d'avoir le recul suffisant m'enfin je fais de mon mieux, merci en tout cas de prendre de ton temps pour un mec lambda mdr ^^
Mdr on a huit pages de débat sur le sexisme et il sort une vanne sur les youtubeuses
J'ai compris le point de vue tkt, je fais ça sans mauvaise intentions et même si ça à l'air de n'être qu'une blague ça renforce les systèmes qu'il faudrait déconstruire (enfin je pense que c'est ça l'idée ?).

C'est vraiment un gros travail sur soi-même l'histoire de quotas même si oui c'est plus compliqué que se que je pensais il y a 2 jours. xo
Du coup pour reprendre l'exemple de l'immeuble, pourquoi garder l'escalier ? Genre dans un monde où les systèmes n'existes plus (se qui est votre but), il n'y aurait plus de moyen de monter excluant les handicapés, donc les escaliers n'existeraient plus ? Si on garde seulement un moyen universel permettant à tout le monde de monter, à se moment là l'handicapé ne sera plus discriminé si ?
en tant qu'individus on peut agir sur le système, et c'est là que c'est formidable :) Mais vouloir changer les individus sans changer le système, c'est là la grosse erreur qu'on fait.
C'est après où je bug un peu. Tu dis qu'on doit changer les systèmes et que les individus sont aptes à le faire.
Contrairement à ton exemple de la pieuvre, je pense pas qu'il y ait de "cerveau central à défoncer". Les systèmes sont entremêlés entre chaque êtres avec des individus qui entretiennent plus ou moins ces entremêlements. Un peu comme si on veut démêler plusieurs paires d'écouteurs mais qu'il y a un nœud de bâtard en plein milieu (le plus gros du système patriarcal), t'aura beau le démêler, rien ne te dit que tes fils seront séparés ensuite. Je pense pas à un effet domino si tu "fait exploser le cerveau" en gros. Ça passe plus vers une prise de conscience (lente et difficile) de tout le monde qui fera naturellement régresser la puissance des systèmes.

Après on arrive ensuite à une autre partie intéressante. Tu vois j'ai passé mes examens de philo il y a une semaine et je suis tombé sur "défendre ses droits, est-ce défendre ses intérêts ?". Askip il fallait parler des personnes qui, par exemple, défendre les droits des homosexuels sans l'être eux même.
Tout dépend du point de vue et vers quoi on accorde le plus d'importance.

Par exemple, tu privilégies l'expérience. Tu dis qu'on ne peut se dire qu'allié d'une cause car on ne vit pas se que les opprimés vivent. Effectivement, ils sont touchés directement et sont donc à même de défendre leur cause de la meilleure manière qui soit. On défendrait donc la même chose, opprimés et alliés, mais pas au même degré.
Et j'ai découvert ça quand je me suis rendu compte que ça m'agaçait fois un million quand des riches venaient parler pauvreté. Même quand ils disent des trucs bien progressistes ! Mais le truc qui me traverse toujours l'esprit c'est, mais putain, qu'est-ce que tu en sais omg, toi qui est né dans de l'argenterie et des draps de soie, que sais-tu de la pauvreté ?
Je ne suis pas de ton avis (mais j'entend bien qu'il se défend). J'ai également bien vu les bien-fait de l’absence de la classe "opprimeur" pour la libération de parole d'une classe "opprimée".
la non-mixité et l'auto-organisation sont un outil de libération et d'émancipation
Je ne remet absolument pas ça en cause, je dis simplement que d'autres outils existent et que ceux-ci bien qu'importants, ne sont pas plus légitimes qu'un autre.

Je privilégie les faits. Un riche pourra très bien pointer les problèmes de sociétés de manière totalement juste, tu le trouvera toujours illégitime de se prononcer du simple fait qu'il est riche.

Je travaille dans une zone d'ostréiculture pendant les vacances et ça ne me dérange pas que quelqu'un externe me dise en quoi mon job est nul et chiant. S'il a raison, j'ai aucune raison de lui rétorquer : "comment oses tu me dire que soulever des caisses d’huîtres c'est éreintant alors que tu ne la jamais fais !?"
Je sais pas si tu vois l'idée (bon c'est pas la même échelle non plus) ^^

Alors oui, forcément ça fonctionne que si la personne sait de quoi elle parle (pas comme ces films réalisés comme tu dis. Si le message est faux, il ne sert aucune cause ça va de soi).

Bof après je suis assez d’accord sur pas mal de point...
moi aussi à 17 ans j'avais l'impression de tout connaître mdr
Eh ! xD

Je suis juste en quête de réponses moi ! J'ai toujours exposé ce que je pensais être le mieux (de manière pointue ça donne l'impression que j'en suis persuadé) mais je change toujours d'avis pour affiner mes propos au fil de la discussion (je pense pas être du genre borné si on m'explique mon erreur)
Tu imagines si j'allais expliquer à des parents comment gérer leurs enfants du haut de mes 24 ans ?
Ça revient au même principe d'un peu plus en haut avec les pauvres et les riches. Selon moi, s'il y avait une seule bonne manière d'élever ses enfants(ce qui n'est pas le cas, enfin je ne pense pas), alors n'importe qui pourrait le dire, étant donné que ce serait un fait avéré. Alors, si mes parents étaient pas capables de prendre cette info de quelqu'un d'externe, ça serait mes parents les problèmes. :'(
C'est cool, toi et moi en fait on pourrait parler pendant des heures et en toute légitimité de l'expérience d'avoir un scrotum ! Mais quand ma copine me dit que ça fait pas mal quand elle tape mes couilles, tu peux me croire, je lui fais savoir sa non-légitimité :)
Tu vois ? La elle se trompe donc oui, fais lui savoir sa non-légitimité ! xD
Mais si elle te décrivait exactement la douleur ressenti (limite appuyé de recherches scientifiques)?

Pour les cinémas Wonder woman et tout le reste, j'ai un avis un peu mixte.
D'un côté, je suis d'accord dans un sens avec la création de "safe zone" et des quotas pour leur dimension "bypass du système" comme tu dis.
si tu sors un peu de ton nombril
La où j'ai du mal encore, c'est le traitement totalement bilatéral des genres.
En traitant l'homme et la femme comme deux entité différentes, on a certes un joli 50% pour tout le monde dans un quota. Dans la réalité, personne ne se considère comme un représentant de son genre tout entier et ce style de mesure va probablement être largement contesté s'il est développé (je ne le considère par encore très développé à l'échelle mondiale).
La nature même de l'Homme avant d'être un Homme fait qu'il pense d'abord à sa survie avant celle de son groupe.
Vraiment sans rapport qu'un individu soit refusé pour son genre dans une société qui a la parité homme-femme.
Ouch, j'ai encore du chemin avant de pouvoir m'imprimer ça alors. La société doit être au service de l'individu et non l'inverse, enfin c'est ce qui me parait être le plus naturel, surtout si dans le cas contraire on "perd" à être au service de la société.

Je me demandais avec les quotas qui vont se développer (vu que c'est comme ça que c'est parti dans la réalité), comment s'occuper de tout les groupes opprimés demandant leur part de quota? Il n'y a pas de hiérarchie dans les groupes discriminés, comment on sait si un groupe à besoin d'un quota ou non ?

Je pense comprendre un peu plus vos point de vue, vous êtes pas obligés de me répondre à chaque fois avec des pavés (si je vous bouffe trop de temps) même si ça me dérange pas. :')
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Re: Quotas à l'embauche, identité de genre et soupe à la tom

Message par Kroki » 26 juin 2017, 19:45

L'idée que les quotas vont se répandre partout et pour plein de trucs sort de nulle part en fait.
J'étais pas revenu là-dessus quand tu contestais l'importance de la parité à l'assemblée, mais l'absence de diversité (qui peut tout à fait être un objectif d'embauche, je développe) cause de réels problèmes concrets.
Il faut revenir sur un point : ce n'est pas le ressenti des personnes qui importe ici (l'idée que personne ne se considère comme un représentant de son genre), c'est leur position dans la société, dans l'échelle sociale (il y a échelle car il y a inégalité), l'expérience qu'ils partagent avec l'ensemble de leur classe (de genre par exemple). Tout ça est intériorisé et ne découle pas de la volonté ou de la motivation des individus, au même titre que le sexisme systémique n'est pas le fruit de la volonté/motivation des individus, mais bien de rapports sociaux et de la structure globale de la société. C'est sur ces rapports que le travail se joue.
En cela l'allégorie de la pieuvre était pas terrible, d'abord parce qu'on ne peut pas "couper de tentacule" en se sortant du système - tout au plus peut-être porter un regard critique sur lui, dans une mesure aussi dérisoire soit-elle (rappelons d'ailleurs que "déconstruire" c'est en fait "construire autre chose", il n'y a pas de retour à une "absence de rapport social"). Et l'image du "cerveau central" n'est pas terrible non plus, tu as tout à fait raison de dire qu'un système est un entremêlât, et c'est précisément pour ça qu'il est également plastique. J'utilisais récemment l'exemple du capitalisme comme système qui a évolué et connu différentes phases au cours des derniers siècles, au gré de l'évolution des conditions matérielles de la société. Par sa plasticité, il s'adapte en permanence, se perpétue, et est intériorisé par les individus.

Ça c'était pour exprimer que le rapport social est fondamental, et c'est en ça que la diversité est importante. Pas parce que hommes et femmes par exemple seraient complémentaires ou quelque autre bêtise essentialiste, mais parce que l'expérience de classe et la position sociale des différents groupes joue absolument dans leur position dans - et l'angle de leur perception du monde. Un milieu sans femmes sera hostile aux femmes parce que de base c'est la vision du monde des hommes qui est hégémonique et elle écrase toute autre, et l'absence du groupe social cause des saletés, que ce soit dans une toute petite entreprise ou dans la loi, on pensera bien évidemment aux règlementations qui touchent le corps et la vie des femmes, et qui sont laissées aux catastrophiques décisions des politiciens. (C'est ça aussi la lutte, c'est lutter contre le champ politique lorsqu'il fait de la merde ou le pousser au cul pour qu'il prenne des bonnes décisions, c'est comme ça que la France a obtenu des institutions non-capitalistes par le mouvement social des ouvriers, les avancées du féminisme de la première vague par le mouvement social des femmes, ou aux USA par le mouvement social des noirs, autant de conquêtes qui ont été arrachées AUX dominants, PAR les dominés)
En cela, et en beaucoup d'autres raisons dont certaines que Nanard a suggéré (comme l'effet à rebours de la diversité qui devient de la représentation : + de femmes noires visibles = + de perspectives d'existences pour les femmes noires), mais je citerai aussi tout simplement l'importance de la diversité des expériences (de classe) dans le business... La diversité n'est pas un souhait abstrait et la parité n'est pas une fantaisie, elle est une nécessité au bon fonctionnement de toutes les sphères de la société.
(Et là on est hors même du champ de la fameuse étude que je postais à l'origine qui portait uniquement sur la question de la compétence et de comment les régulations sur la parité la favorisaient conclusivement)

J'ai oublié ce que je voulais dire en commençant donc j'en reste là.

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