De faire du SC une sous-BD

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Re: La galerie du sud ouest

Message par Noob Man » 14 mars 2016, 15:45

Mais Moon, chaque médium emprunte à d'autres média. On n'aurait pas eu Blacksad ou Qui veut la peau de Roger Rabbit sans les films noirs, Reflets d'Acide sans le Seigneur des Anneaux, les webcomics de Boulet sans les animes du Club Dorothée...
C'est normal et c'est sain.

Et je ne dis pas qu'on perdrait en transposant une œuvre d'un médium dans un autre. Ce serait simplement... ben, différent. Graphiquement, dans la narration, etc. Mais on peut conserver le sens et l'histoire sans rien perdre en adaptant, du moins je le pense.

Mais je ne pense pas que le SC soit si limité que ça. La technologie est encore limitée, et la pratique peu répandue, donc forcément y a un plafond, mais certaines mises en scène actuelles n'ont rien à envier à la BD dessinée. Et en imaginant d'autres techniques (projection de modèles 3D, façonnage de décors customisés, etc), on arrivera finalement à un point où il n'y aura plus de limitation. ;p
(je sais qu'on sera à la frontière du pixel comic, mais je considère que ladite frontière est déjà extrêmement floue)

M'enfin au final on s'en tape, tant qu'on s'amuse.
(et au final je trouve plus intéressant de réfléchir à comment faire du SC et comment le faire évoluer pour augmenter nos possibilités que de pleurer sur des limitations techniques qui sont de plus en plus contournables...)
Modifié en dernier par Noob Man le 14 mars 2016, 15:46, modifié 1 fois.
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Re: La galerie du sud ouest

Message par Moon » 14 mars 2016, 15:46

Merde c'est la fin du monde, je suis à 100% ce que dit Nanard et pas Nooby :cry:

Edit : Noob, sauf qu'encore une fois, je parle de l'état actuel des choses et là où le dessin se suffit à lui même et peut tout faire sans emprunter aux autres, ce n'est pas le cas du sprite comics.
Après je discute pas des croisements de médias, j'adore ça même, mais ça reste des médias "indépendants" qui peuvent très bien s'exprimer sans piocher les autres (ce que ne peut pas faire par essence le SC qui en fait plus un parasite qui se développe au dépend des autres médias).
Modifié en dernier par Moon le 14 mars 2016, 15:49, modifié 1 fois.
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Re: La galerie du sud ouest

Message par Kroki » 14 mars 2016, 15:49

@ Nanard : Tu lis vraiment ce que je dis de travers... désolé pour mon propre manque de clarté du coup.
J'ai pas vraiment envie de passer du temps là-dessus pour le moment mais c'est un sujet très intéressant.

Edit : dsl mon internet se chie dessus, je m'adressais à Nanard.

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Re: La galerie du sud ouest

Message par Moon » 14 mars 2016, 15:53

Peut être que je te lis effectivement de travers (ou que je lis ce que je veux lire :p) mais c'est involontaire, crois le bien.
Mais ça ne m'empêche pas de considérer le SC comme un sous-art pour toutes les raisons que j'ai expliqué et aussi pour ce qu'a dit Nanard (mais lui est doué pour expliquer, pas moi :cry: ).
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Re: La galerie du sud ouest

Message par LF1 » 14 mars 2016, 15:55

Déplacez ce sujet dans la section débats quand-même, ne fut-ce que pour ne pas le perdre une fois que Toulou nous aura pondu plein de nouvelles planches.
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Re: La galerie du sud ouest

Message par Moon » 14 mars 2016, 15:58

Lol, les temps ont vraiment changé alors si Toulou poste plein de nouvelles planches ... (désolé Toulou, je vais me lyncher tout de suite :cry: )
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Re: La galerie du sud ouest

Message par Noob Man » 14 mars 2016, 16:14

Limonde a écrit :Edit : Noob, sauf qu'encore une fois, je parle de l'état actuel des choses et là où le dessin se suffit à lui même et peut tout faire sans emprunter aux autres, ce n'est pas le cas du sprite comics.
Mais c'est hyper réducteur comme façon de faire ! En raisonnant comme ça, on en serait resté aux hoax. xD Il faut justement réfléchir à comment faire évoluer le médium, pour contourner les difficultés qu'il impose (comme tout médium impose ses contraintes).
Limonde a écrit :Après je discute pas des croisements de médias, j'adore ça même, mais ça reste des médias "indépendants" qui peuvent très bien s'exprimer sans piocher les autres
Je ne vois pas de quoi tu parles. :?
Limonde a écrit :(ce que ne peut pas faire par essence le SC qui en fait plus un parasite qui se développe au dépend des autres médias).
Alors déjà, c'est hyper péjoratif comme formulation. x) Franchement, si tu employais des termes plus neutres, on n'aurait pas l'impression que tu craches sur le SC. :(
Et donc, deux choses :
- Le SC ne se développe pas "aux dépens" d'autres médias, mais en parallèle d'eux, en leur empruntant, en développant, en mêlant diverses influences. C'est normal, et c'est sain : un médium qui s'isolerait finirait par tourner en rond. Mais quand le SC se développe, les autres médias ne perdent rien.
- On est suffisamment nombreux, avec des passifs culturels et styles différents, pour qu'on ne puisse pas dire que le SC soit un sous-médium. Il me semble qu'il y a pas mal d'auteurs qui ont expérimenté divers types de narration, d'histoires, de sens... bref, il me semble qu'on se dirige vers le statut de discipline artistique. On casse nos propres codes, on innove, on narre de façon de plus en plus intéressante et diverse (paradoxalement, il y a beau avoir beaucoup moins d'auteurs qu'il y a quelques années, je trouve qu'il y a beaucoup plus de styles différents), on emprunte à d'autres médias pour mieux nous exprimer, et c'est ce qui fait que le SC est quelque chose de vivant et d'intéressant.

Ça m'attriste un peu de te voir dénigrer à ce point le SC, alors qu'on prouve de plus en plus qu'on peut faire des trucs super variés, impressionnants et passionnants avec. Ta critique aurait pu être juste il y a quelques années (quoique, y a toujours eu de l'expérimentation en SC), mais elle l'est de moins en moins. ^^;

D'ailleurs. Comme je l'ai dit, je pense que les vieux SC presque plus proches du hoax, qui étaient presque des screenshot comics, perdraient beaucoup à être dessinés. Et je pense que c'est vrai pour d'autres trucs. Par exemple, j'estime qu'on pourrait adapter Darths and Droids en BD (ou en tout autre type de narration), et qu'on le ferait différemment de l'actuel screenshot comic. Mais je pense qu'on y perdrait quelque chose. Tout comme on a gagné et perdu en adaptant le Seigneur des Anneaux en film, Naheulbeuk en roman, le Silmarillion en album de musique...

Chaque médium vient avec ses contraintes, son langage (varié, t'inquiète Nanard, je suis d'accord avec toi sur ce point ^^), donc adapter de l'un à l'autre implique des changements et des pertes/gains. Plus les arts sont proches (comme le SC et la BD), moins la perte est grande (comme le dit Nanard, il suffit dans un sens de dessiner chaque pixel, et dans l'autre de convertir chaque trait en pixels pour se retrouver avec la même chose...), et c'est pour cette raison que je trouve le débat "est-ce que le SC est une sous-BD" stérile.

Le SC est un sous-genre de la BD (au sens large), avec ses contraintes et ses langages, des formes d'arts voisines qui permettent de l'enrichir (animation digitale, pixel comic, pixel art...), et je pense qu'il est plus intéressant de réfléchir à ce médium en tant que tel et à comment il peut évoluer que d'essayer de le situer par rapport au dessin. :wink:

EDIT :
Moon a écrit :Mais ça ne m'empêche pas de considérer le SC comme un sous-art
Je ne pense vraiment pas. Le SC n'est pas encore un art mûr, mais on peut déjà exprimer énormément de choses avec, et on a pas mal de libertés possibles pour s'exprimer.
Art incomplet, art en devenir, mais pas sous-art.

EDIT² : Je prépare ma réponse, Nanard, mais je sens qu'on va encore s'écharper alors qu'on pense la même chose. :(

[spoiler]
Nanard a écrit :Donc Sarraute, Robbe-Grillet, Pérec, ils ne font pas des romans ? Et encore je te nomme les trois têtes de file, mais je peux te sortir des tonnes de machins plus récents encore que tu ne connais sûrement pas.
Je ne les ai pas lus, héhé. Mais un roman c'est un récit, donc ça implique qu'il y a quand même un semblant d'intrigue ! Après, je ne dis pas que c'est absolu, mais les quelques œuvres expérimentales qui ne sont pas classables dans un seul genre sont rares et peuvent être définies comme des combinaisons.
Nanard a écrit :Ça n'existe plus vraiment les genres en littérature, come on.
C'est ta vision. Personnellement, je considère encore qu'un essai, un roman, une pièce de théâtre, un poème, une autobiographie, une biographie, un documentaire... sont encore des genres qui ont un sens. Bien sûr, tu peux avoir des œuvres hybrides, mais ce n'est pas pour ça que les genres sont brisés... =O
(par exemple, le Désert des Tartares est un roman, bien qu'on puisse l'analyser comme un essai :v)
Nanard a écrit :Les codes non plus.
Là on est d'accord.
J'aime parler de langages d'un médium : il y en a beaucoup, ils peuvent s'inspirer les uns les autres, évoluer, naître et mourir. =)
Nanard a écrit :Sinon on est un peu dans la merde, ça veut dire que, nom de dieu, le théâtre n'existe plus ??? Comment ça s'appelle alors, de l'anti-théâtre ? (oh tiens c'est marrant, c'est ce que fait Beckett, pourtant considéré comme l'un des plus grands dramaturges)
Ben... Beckett ou Ionesco mettent en scène des personnages qui dialoguent, donc ouais c'est du théâtre. Je ne vois pas où tu veux en venir. Je n'ai jamais dit que rien ne devait bouger depuis Corneille ou Zola. x)
Mais pour moi, les genres ont encore un sens !
Nanard a écrit :Tu peux ne pas considérer ça comme du roman, du cinéma, whatever, mais c'en est que tu le veuilles (et que je le veuilles) ou non.
Qui décide ça du coup ? Ne me parle pas de consensus par contre.
(question rhétorique hein, au final je pense que chacun a sa vision des choses !)
Nanard a écrit :Quand j'ai vu Carré blanc sur fond blanc pour la première fois, je me suis dit que ce n'était pas de l'art, pas de la peinture, mais c'est un jugement fondé sur des codes complètement arbitraires, sur des idées reçues.
Pas de l'art, non. Mais pas de la peinture, bien sûr. Le mec qui affiche une toile qui pourrait tout aussi bien n'avoir pas été peinte n'a pas fait de la peinture. Je ne connais pas assez les arts représentatifs pour en parler, mais après ça ne l'a pas empêché de faire une œuvre qui exprime sa vision artistique.
(qu'elle soit pertinente ou non, c'est encore le point de vue de chacun... 'perso je pense que c'est une sacrée connerie haha :mrgreen: )
Nanard a écrit :On sait pas trop si Sarah Kane est une dramaturge ou une poète, dans les faits sans doute qu'elle fait de la poésie sur scène, mais alors on appelle ça comment ?
Elle fait réciter de la poésie sur scène ? C'est une poète du coup. Où que la poésie soit récitée n'a aucune importance, fut un temps où elle était déclamée en public, et personne ne prétendait que c'était autre chose que de la poésie. xD
(que ce soit clair, je ne cherche pas à restreindre, mais à clarifier les choses ! Si on écrit de la poésie, peu importe qu'elle soit déclamée devant des centaines de personnes ou lue dans l'intimité de son canapé, ça reste de la poésie ^^")
(et il est possible de raconter une histoire avec de la poésie déclamée, c'est ce que faisaient Racine et Corneille ;p)
(ou même d'avoir des dialogues poétiques déclamés, ça s'appelle du slam ;D)
Nanard a écrit :Même chose, le type qui filme sa gueule, il le fait avec une caméra, il utilise le son, et il projette ça dans une salle, comment on appelle ça si c'est pas du cinéma ?
Ben vu que le cinéma c'est "raconter avec du mouvement", je ne peux pas considérer ça comme du cinéma. Ça a probablement un nom... Podcast ? J'sais pas, mais ce n'est pas du cinéma. Ça ne le diminue pas hein, mais ce n'est pas du cinéma.
(et encore une fois, pour moi, le contexte de diffusion n'a pas d'importance... le manga reste un manga même quand il est scanné et diffusé sur Internet, le cinéma reste du cinéma quand je le mate dans le train !)
Nanard a écrit :Est-ce qu'il a pas suffit à Duchamp de foutre son urinoir dans un musée pour qu'on considère ça comme de l'art ?
Là ça ouvre la porte à des questions sur la nature même de l'art. Si j'avais, moi, mis un urinoir dans un musée, je me serais fait casser le gueule par les vigiles. Là, c'est simplement le fait qu'il soit un artiste reconnu qui confère le statut d'œuvre d'art à son geste.
Pareillement, si un metteur en scène monte une pièce dans laquelle des gens font pipi sur scène puis jettent des canettes de coca sur le public, certains considéreront ça comme de l'art. Par contre, si je fais la même chose avec des potes, on sera des voyous.
'fin bref, c'est un sujet intéressant mais hors-sujet. ^^ On peut échanger par MP ptêtre pour pas foutre le dawa !
Nanard a écrit :Les genres ont été inventés pour "classer" des choses qui, de base, n'ont pas besoin d'être classées. Ils étaient surtout là pour imposer des contraintes formelles à la poésie et au théâtre, contraintes qui aujourd'hui n'existent plus. Plus personne ne fait de poésie rimée, plus personne, est-ce que ça veut dire que la poésie n'existe plus ? Comment faire la différence entre un roman et un poème-fleuve en prose ? Parfois la limite est vraiment pas évidente. L'Énigme du Retour de Dany Laferrière est un super exemple. C'est un roman, ça raconte une histoire, mais en même temps c'est aussi un essai réflexif sur la question de l'identité, sur la société haïtienne, et aussi un long poème en prose où le symbolisme et le lyrisme sont souvent plus importants que le sens. Il n'y a pas à proprement parler d'intrigue, puisque c'est autobiographique et que l'auteur raconte (un peu) son retour à Haïti, mais il y a parfois des personnages. Je ne sais même plus s'il y a des dialogues, ils doivent être rapportés indirectement.

BREF aujourd'hui l'art est complètement hybride et parler de genre ne fonctionne qu'avec l'art populaire. Au cinéma, c'est Hollywood qui fait dans le genresque. Quentin Dupieux a même appelé un de ses films "Non-film", faut le faire.
C'est peut-être mon esprit scientifique qui parle quand je classifie les œuvres d'art en genre. Même si je reconnais que les catégories ne sont pas étanches, et que des œuvres peuvent appartenir à plusieurs catégories. Par exemple, je classe la peinture dans l'art figuratif (à l'inverse de l'art narratif), mais certains tableaux peuvent raconter une histoire, donc être également pensés comme des œuvres narratives.
Bref, je classe en genres, mais je ne suis pas fermé sur les changements, les évolutions, les chevauchements, etc. Par contre, je considère que les genres veulent encore dire quelque chose, ne serait-ce que pour la majorité des œuvres culturelles ![/spoiler]

Tout ça pour dire qu'on est quand même majoritairement d'accord j'ai l'impression. ^^
Modifié en dernier par Noob Man le 14 mars 2016, 16:35, modifié 1 fois.
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Re: La galerie du sud ouest

Message par LF1 » 14 mars 2016, 16:20

Noob Man a écrit :Je ne pense vraiment pas. Le SC n'est pas encore un art mûr, mais on peut déjà exprimer énormément de choses avec, et on a pas mal de libertés possibles pour s'exprimer.
Art incomplet, art en devenir, mais pas sous-art.
Je suis d'accord ! Il reste encore tellement de choses à tester et à expérimenter en Sprite Comic, on a à peine effleuré la surface de tout ce que le médium peut offrir !

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Re: La galerie du sud ouest

Message par Moon » 14 mars 2016, 16:42

Noob Man a écrit : Mais c'est hyper réducteur comme façon de faire ! En raisonnant comme ça, on en serait resté aux hoax. xD Il faut justement réfléchir à comment faire évoluer le médium, pour contourner les difficultés qu'il impose (comme tout médium impose ses contraintes).
Je sais que c'est réducteur et crois bien que je le regrette, mais c'est totalement ce que je pense et plus le média évolue et plus j'en suis convaincu à l'inverse de ton argumentation que je trouve trop optimiste.
Je trouve vraiment que personne n'a jamais réussi à élever le niveau du SC suffisamment pour qu'on puisse le considérer autrement que comme un simple passe temps ou d'un truc réalisé car on pouvait pas faire autre chose (comme une bd traditionnelle).
Noob Man a écrit : Je ne vois pas de quoi tu parles. :?
Je veux dire qu'on peut créer une bd papier et qu'elle soit plaisante à lire sans rien utiliser des autres médias, même sans référence ce que ne peut pas faire par nature les SCs (de base, tu prends des ressources venant d'un art).
Je ne dis pas qu'on peut pas faire un truc de cool avec, loin de là, mais même par nature, on est déjà limité dans le processus de création (c'est un petit peu moins vrai avec du full pixel comic ceci dit mais d'une ça ne se voit quasiment jamais, et de l'autre, ça s'adapte pas à toute les situations).
Noob Man a écrit : Alors déjà, c'est hyper péjoratif comme formulation. x) Franchement, si tu employais des termes plus neutres, on n'aurait pas l'impression que tu craches sur le SC. :(
Oui sans aucun doute, et pour en avoir longtemps pratiqué, je t'assure que j'aimerais mesurer plus mes propos et je suis pas aigri du média, mais à ton inverse, je suis effectivement bien plus pejoratif sur le bilan actuel du sprite comics et sur son devenir.
Pour moi c'est pas un art et ça en sera probablement jamais un à part entière (mais bon j'attends les 45 pages de Kroki, qu'il me fasse changer d'avis).
Actuellement, je ne peux plus voir le média comme autre chose qu'un passe temps qu'on fait dans notre coin par défaut de pouvoir faire autre chose et qui touchera grand max une centaine de personnes.

Noob Man a écrit :- Le SC ne se développe pas "aux dépens" d'autres médias, mais en parallèle d'eux, en leur empruntant, en développant, en mêlant diverses influences. C'est normal, et c'est sain : un médium qui s'isolerait finirait par tourner en rond. Mais quand le SC se développe, les autres médias ne perdent rien.
Disons pour se mesurer que si l'autre média ne perd rien, le SC ne peut se développer sans lui et d'ailleurs on est bien plus contraint depuis la fin de l'âge d'or des sprites pixelisés et de l'avènement du 3D y comprit dans les jeux vu de côté.

Noob Man a écrit :- On est suffisamment nombreux, avec des passifs culturels et styles différents, pour qu'on ne puisse pas dire que le SC soit un sous-médium. Il me semble qu'il y a pas mal d'auteurs qui ont expérimenté divers types de narration, d'histoires, de sens... bref, il me semble qu'on se dirige vers le statut de discipline artistique.
Bah sincèrement, c'est là qu'on diverge. J'ai un constat beaucoup plus amère sur le medium.
Je ne parle pas de la narration bien sûr, certaines histoires resteront dans ma mémoire et pour moi c'est ce qui sauve le SC mais au dela de ça, je ne retiens pas grand chose graphiquement qui me fait dire "ouaah, effectivement le SC est un art à part entière".
J'ai rien vu d'innovant, je vois qu'on s'adapte selon nos connaissances et notre culture générale, mais quand on a des SCs interactifs, c'est car on a vu des turbomedias identiques. Quand on veut faire une scène cool, c'est qu'on a eu une même idée dans la bd.
Je ne trouve pas ça en sens inverse, en quoi le SC a été influent sur le domaine de l'art ? En quoi un SC de kroki a t'il pu influencer un auteur de bd ?
Sincèrement, je ne vois le sprite comic que dans un sens unique et à chaque fois, dans le sens ou un type ne sait pas/ne peut pas faire un autre média et se retourne sur le SC par facilité.

Sur ça, je ne dis rien, bien au contraire. Sans ça, j'aurais jamais lu des pepites mais en soit, le medium de SC reste un sous art (désolé, je ne peux vraiment pas faire de concessions là dessus sauf si un jour, je tombe sur THE SC, ce qui n'est pas arrivé et que je crois, n'arrivera jamais).

Noob Man a écrit :Ça m'attriste un peu de te voir dénigrer à ce point le SC, alors qu'on prouve de plus en plus qu'on peut faire des trucs super variés, impressionnants et passionnants avec. Ta critique aurait pu être juste il y a quelques années (quoique, y a toujours eu de l'expérimentation en SC), mais elle l'est de moins en moins. ^^;
C'est là qu'on diverge, je trouve au contraire ma critique bien plus vraie qu'au temps de l'âge d'or du SC, là où on avait encore plein d'espoirs sur le média.

Noob Man a écrit :D'ailleurs. Comme je l'ai dit, je pense que les vieux SC presque plus proches du hoax, qui étaient presque des screenshot comics, perdraient beaucoup à être dessinés.
C'est justement là que le bas blesse, où tes exemples les plus pertinents sont ceux qui se rapprochent le plus de la base du média.
Justement, c'était des gags simple qui n'ont de sens que grâce à l'aspect graphique proche du jeux vidéo où il est tiré.
Effectivement, pour eux, ont perd un sens graphique à les dessiner mais encore une fois, c'est très limité comme concept, du moment qu'on veut aller plus loin, on doit sortir du sprite comics.

Noob Man a écrit :Chaque médium vient avec ses contraintes, son langage (varié, t'inquiète Nanard, je suis d'accord avec toi sur ce point ^^), donc adapter de l'un à l'autre implique des changements et des pertes/gains. Plus les arts sont proches (comme le SC et la BD), moins la perte est grande (comme le dit Nanard, il suffit dans un sens de dessiner chaque pixel, et dans l'autre de convertir chaque trait en pixels pour se retrouver avec la même chose...), et c'est pour cette raison que je trouve le débat "est-ce que le SC est une sous-BD" stérile.
Pour moi, en dehors du fait qu'un art se doit d'être influençant d'autres médias, ce que ne fait pas/peu le SC, je trouve clairement que le SC a bien plus de contraintes que des médias auquel il est comparé.
Donc désolé, c'est vrai que je suis pas mesuré dans mes propos mais personne n'arrive à me convaincre du contraire.

Noob Man a écrit :Le SC est un sous-genre de la BD (au sens large), avec ses contraintes et ses langages, des formes d'arts voisines qui permettent de l'enrichir (animation digitale, pixel comic, pixel art...), et je pense qu'il est plus intéressant de réfléchir à ce médium en tant que tel et à comment il peut évoluer que d'essayer de le situer par rapport au dessin. :wink:
Après j'ai rien contre le fait de trouver des astuces pour l'embellir, le faire évoluer vers des arts voisins (même si c'est du coup contraire à ce que veut Kroki) mais à l'heure actuelle, il est impossible de lire un SC sans devoir le comparer à un autre art (la bd traditionnelle en première ligne) et c'est ce qui empêche à ce média de se transcender et de n'être plus qu'un simple passe temps.

Noob Man a écrit :Je ne pense vraiment pas. Le SC n'est pas encore un art mûr, mais on peut déjà exprimer énormément de choses avec, et on a pas mal de libertés possibles pour s'exprimer.
Art incomplet, art en devenir, mais pas sous-art.
Je pense malheureusement qu'en 8 ans de SC, je peux faire cette conclusion pour dire que c'est un sous art.
ça reste un medium intéressant pour s'exprimer, plaisant à lire et qui peut apporter pas mal de choses, je n'ai pas d'arguments pour le citer en tant qu'art, je le trouve trop limité, limité dans la forme bien sûr, un peu moins limité dans le fond (même si je reste persuadé qu'on ne peut pas tout faire passer dans un SC contrairement à des dessins par exemple) et surtout trop limité dans sa portée culturelle (trop peu influente, intéressant peu de gens, ...)
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Re: De faire du SC une sous-BD

Message par Nanard » 14 mars 2016, 16:48

Ben Moon, c'est normal que le SC n'influence pas les autres arts, c'est un art uniquement amateur, alors forcément on est tous inspirés par les autres productions culturelles, mais tu peux en dire autant des auteurs de BD qui sont, eux, influencés par la littérature, le cinéma, et le dessin (qui est aussi un art à part entière dont dépend la BD, tout comme les dialogues dépendent eux aussi de la littérature, et je te rappelle que la BD est elle-même encore considérée comme une sous-littérature par les institutions universitaires).

(J'ai écrit ça avant de répondre à Moon :)

J'aimerais juste préciser que je ne suis pas d'accord avec Moon sur le fait que le SC est un "sous-art" ou une "sous-BD". Un "sous-genre" de la BD, oui, dans le sens que c'est un type de BD à part, mais pas nécessairement inférieur (en théorie du moins, car oui les limitations actuelles de la majorité des créateurs font que c'est, en général, moins bien que de la bonne BD, ce qui est normal puisque nous comparons des oeuvres amateurs avec des créations pro, or la BD amateure aussi peut être bien moche et bien limitée)

Pas non plus d'accord que la BD peut se suffire à elle-même. Tous les genres se nourrissent les uns des autres, et une BD n'a pas d'essence pure elle non plus. En littérature, on considère encore (à tort selon moi, mais j'y reviendrai) que la BD appartient à ce qu'on appelle la paralittérature, elle est enseignée comme telle dans les universités (mais pas dans les écoles spécialisées), comme une sous-littérature, carrément. Parce que sa tradition du dialogue, elle l'emprunte au théâtre. Les dessins, eux, sont issus de la caricature (même au Japon où on retrace les origines jusqu'à Hokusai et ses petits dessins). Le manga tel qu'on le connaît, né avec Tezuka, s'inspirait du cinéma d'animation américain. La BD est donc fondamentalement hybride.

Le cinéma est lui-même issu de la photo. Et la photo de la peinture. Et bla bla bla.

Bref, il n'y a pas d'art qui soit réellement pur, qui puisse se suffire entièrement à lui-même. Et les hybrides ne sont pas moins bons que les autres arts. Il n'y a pas de hiérarchie artistique (et je dis ça alors que dans mon domaine, on dévalorise traditionnellement beaucoup les arts plus jeunes, la littérature étant l'art d'origine avec la peinture, la sculpture, etc).

On pourrait considérer tous les arts narratifs comme des sous-produits de la littérature. Tout ce qui inclus du texte a été enfanté par la littérature. Mais perso j'aime regarder vers l'avenir et me dire que le support de narration a moins d'importance que la narration elle-même. J'aime découvrir de nouvelles façons de raconter, c'est ce qui me botte, et donc forcément je n'ai pas de réelle préférence, j'aime ce qui fonctionne, et je pense que toutes les méthodes de narration ont leurs forces et leurs faiblesses. Un roman adapté au cinéma perd des morceaux d'intrigues par contrainte temporelle, mais il gagne le visuel et l'audio, qui apportent une dimension toute nouvelle, et peut-être aussi poignantes et pertinentes que ce que l'on a pu perdre du roman.

Bref loin de moi l'idée de déterminer qui du SC ou de la BD est le meilleur support, je pense au contraire qu'ils se valent. Et même si je comprends les différences techniques entre les deux supports, je suis foncièrement convaincu de la possibilité d'adapter absolument n'importe quoi, dans un sens comme dans l'autre.

Comme je disais à Kroki sur Skype, l'entièreté de mes créations, romanesques comme SCesques, je les imagine d'abord comme des films dans ma tête. Je fais des mises en scène filmiques, avec des plans de caméra et tout, parce que la dimension visuelle m'interpelle énormément. Ensuite, j'adapte ces images en cases de SC ou en mots de roman. Mes créations sont donc toutes des adaptations jusqu'à un certain degré, et parfois elles perdent sur ce que j'ai imaginé au préalable. Ça, vous ne le voyez jamais parce que vous n'avez pas le comparatif.

Bref, ma position ne vient pas en opposition avec votre idée que le SC est un art à part entière, elle vient en opposition avec votre idée qu'un SC est inadaptable en BD. Je pense qu'un roman peut s'adapter en film, mais le langage étant différent, ça demande de l'adaptation. C'est pas tout à fait pareil entre le SC et la BD parce qu'elles partagent un langage composé de dialogues et d'images. Le résultat est peut-être différent, mais le langage est le même. Et du coup, la différence entre la BD et le SC, je la vois comme la différence entre la BD franco-belge et le manga, une différence due principalement à l'usage culturel et généralisé que les créateurs en font, mais une différence qui n'est pas d'essence (mais de pratique).

J'espère avoir été plus clair.

Et Noob, t'as sans doute pas vu mais j'ai édité mon précédent message pour te répondre :(
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Re: De faire du SC une sous-BD

Message par Moon » 14 mars 2016, 16:54

Nanard a écrit :Ben Moon, c'est normal que le SC n'influence pas les autres arts, c'est un art uniquement amateur, alors forcément on est tous inspirés par les autres productions culturelles
Sur le reste de ton argumentation, je l'entend très bien et c'est effectivement discutable (pour la bd inspirée des autres médias, ce qui est souvent le cas) mais je pense que c'est cette quote le coeur du problème.

Je n'imagine absolument pas le SC à un niveau professionnel. Pour moi c'est cette barrière qui me le fait considérer comme inférieur aux autres.
Il n'y a rien qui me montre cette possibilité là et je ne l'imagine même pas/plus.

Aujourd'hui, je ne peux considérer le SC que comme un truc amateur comme quelqu'un qui fait des fanfics de son côté ou des bds amateurs de plus ou moins bonne qualité.
Peut être que j'attends LA personne qui ira plus loin mais ... Elle tarde à venir lol.
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Re: De faire du SC une sous-BD

Message par FYNMORPH X » 14 mars 2016, 16:55

Tu peux littéralement faire la même chose que Perdus en BD. Tu pourrais carrément dessiner chaque petit pixel pour coller à 100% au SC. Et tu sais quoi ? Ça serait quand même de la BD, et une très bonne BD.
Oui ça ressemblerait effectivement à la même chose (on peut débattre sur le fait que tu ferais du pixel art là ou un pointillisme chelou mais ok) mais y aurait plus le côté minimaliste de Perdus, c'est peut être trop méta mais Perdus c'est minimaliste aussi par sa forme que par la façon dont ça a été visuellement réalisé. Un minimalisme qui est une caractéristique propre des SCs purs durs (le fait qu'on emprunte tout).
J'aime bien l'idée de Toulou d'en fait des silhouettes vues de profil, mais bon ça demanderait effectivement d'éditer plein de scènes (genre le sang par terre, ou la représentation du désert, qui dans le cas actuel est juste un motif de sable répété dans tout le décor).

Après ce qu'on fait ça pourrait être de l'Art populaire, du coup les genres c'est effectivement adapté.

Moon il considère les SCs comme la définition la plus stricte possible, genre pas d'edit, tout vient de JVs. Mais bon on considère tous maintenant le SC comme quelque chose de plus large, qui emprunte à plein de trucs mais qui conserve des caractéristiques floues qu'on fait considérer tel ou tel truc comme un SC ou pas.
Alexio Aujourd'hui à 21:58
Bof de toute façon faites ce que vous voulez concernant le PTP, moi franchement j'en ai plus rien à battre.

Nanard a écrit :
ce PtP est parti en couille depuis un moment, t'as fait ce que t'as pu. Donc wesh moi j'abandonne.

Glador Aujourd’hui à 11:21
ouai la en vrai mtn que j'y vois, faire se ptp était une erreur

Kokiris Aujourd'hui à 16:22
le ptp est littéralement et sans ironie, foutu

Cap Aujourd'hui à 16:25
je trouve que c'est le meilleur ptp

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Re: De faire du SC une sous-BD

Message par Nanard » 14 mars 2016, 16:59

Moon :

Ben je suis d'accord, je ne pense pas que le SC deviendra un jour autre chose qu'un truc amateur, ne serais-ce que pour des raisons de copyright. Mais c'est pas suffisant pour dire que c'est pas un art.

Enfin, un "art", j'entends plutôt "un médium" ou "un support artistique", parce qu'un art doit être canonisé pour en être un (c'est un mot arbitraire qu'on choisit d'attribuer aux oeuvres historiquement marquantes).

Il demeure que, art ou pas, le SC est un support narratif génial et qu'il pourrait hypothétiquement rivaliser avec la BD si on pouvait lui donner un avenir professionnel.

Fyn :

Tu as raison sur la question des genres et de la définition du SC, et c'est pourquoi l'idée de "genre" n'est pas pertinente à mes yeux. Ça sert strictement à rien de donner des catégories comme ça, c'est juste plus pratique pour ceux qui veulent théoriser (autre pratique purement stupide, on ne théorise pas un art, on le fait) et ceux qui veulent l'enseigner. Mais dans les faits, on s'en branle des définitions et on va pas trouver un nom pour chaque type de SC ou de BD qu'il est possible de faire. Genre distinguer Sprite Comic et Pixel Comic me paraît bien inutile.
Modifié en dernier par Nanard le 14 mars 2016, 17:04, modifié 1 fois.
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Re: De faire du SC une sous-BD

Message par Moon » 14 mars 2016, 17:06

FYNMORPH X a écrit :
Moon il considère les SCs comme la définition la plus stricte possible, genre pas d'edit, tout vient de JVs. Mais bon on considère tous maintenant le SC comme quelque chose de plus large, qui emprunte à plein de trucs mais qui conserve des caractéristiques floues qu'on fait considérer tel ou tel truc comme un SC ou pas.
Oui et non.
Je pense surtout qu'il n'y a plus rien qui définisse clairement le SC moderne et je le vois plus comme un melting pot de plein d'autres medias et je pense justement qu'en affranchissant les limites du SC, on en est arrivé à un point que plus rien ne le définit et qu'à l'inverse de Kroki, je pense qu'il n'y a plus de codes au SC moderne.

On a tendance à appeler sprite ce qui n'en est pas, on dessine des effets, des backgrounds, ...
J'ai rien contre encore une fois, si ça aide le réalisateur d'exprimer ce qu'il veut, mais plus rien n'est specifique au SC et on a tendance à vouloir se rapprocher d'un autre média pour exprimer ses idées.


edit : Nanard, oui l'appeler media, ça me va. Dire qu'on a fait majoritairement un sprite comics influencé d'autres médias aussi me convient très bien mais je sais pas, le ranger au rang d'art alors que ça n'ira jamais plus loin que le pauvre type qui fait son SC amateur dans son coin, j'ai franchement du mal.
Après si tu considère la fanfic que j'ai jamais ecrite sur Zelda au même rang artistique que du Baudelaire, j'imagine sans mal ton argumentation et je te comprends (phrase sans aucune denigration, seriously, avant tout malentendu).

Pour la différence pixel Comics et sprite comics, pour moi elle est vraiment importante dans le processus créatif.
Déjà t'as pas de soucis de droits bien sûr, mais tu contrôle ton bébé de A à Z.
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