Le système de santé

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Moon
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Re: Le topic des questions

Message par Moon » 17 janv. 2015, 21:38

Théoriquement je répondais à une question de Shy

Tant que Nanard n'intervient pas avec son gros pavé, je pense qu'on ne peut pas encore le considérer comme un débat lol
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Nanard
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Re: Le topic des questions

Message par Nanard » 18 janv. 2015, 01:33

Je suis là :D

Oui Moon, l'accès gratuit et universel aux soins de santé n'est pas parfait et amène son lot de problématiques. Je l'ai dit, nos urgences sont débordées, parce que nous c'est réellement gratuit, donc les gens qui ont des blessures minimes peuvent être tentées de venir à l'urgence. Pourtant, y'a un revers à ça, c'est que d'autres craindront la très longue attente et ne viendront pas, donc au bout du compte ça s'équilibre et je ne pense pas que nos urgences soient pires ici que chez vous. J'ai parlé de 12h d'attente et ça n'a pas semblé te choquer, du coup j'imagine que c'est sensiblement pareil en France. Alors ouais, y'a certainement de l'abus, mais on peut jamais totalement éviter ça, et puis je trouve perso que c'est un faible prix à payer pour que tout le monde ait un accès illimité à ce droit inaliénable qu'est la santé. La santé n'est ni un luxe, ni une marchandise, alors je suis très favorable à sa gratuité. Et puis je me dis, est-ce vraiment possible d'abuser de soins de santé ? Ce n'est pas plaisant d'aller à l'hôpital, on y va par besoin, même quand c'est pour des trucs pas très graves. Je trouve ça beaucoup plus effrayant un monde où la crainte de devoir payer des frais te fais hésiter à te faire ausculter pour un truc qui est peut-être grave. Oui parce qu'on est pas médecin, on sait pas si c'est grave ou non quoi. Mec, j'ai pas vu un dentiste depuis 10 ans parce que j'ai pas les moyens. Maintenant j'ai les assurances de l'école qui me couvrent à 50%, mais j'hésite toujours. J'imagine même pas comment ce genre de mentalité serait néfaste à la santé si on devait payer les soins de santé quoi, je serais jamais allé à l'hôpital l'an dernier, je ne me serais jamais fait opéré.

Bon après faut pas croire, on paye tout de même d'une certaine façon à travers les impôts, et on est les plus imposés en Amérique du Nord (jusqu'à 50% du revenu), mais du coup, les coûts sont ajustés au salaire contrairement aux mutuelles, ce qui rend la chose plus équitable. C'est le principe de la redistribution des richesses : les riches paient plus d'impôts et paient donc en grande partie les soins des plus pauvres.

Le truc, c'est que sans système universel comme celui-là, les plus fortunés sont forcément avantagés puisqu'eux ne se posent pas la question quand vient le temps de payer. L'un des rares services non-couvert, c'est le transport en ambulance, et du coup, beaucoup ne vont pas l'appeler même en situation d'urgence, ou ne vont pas pouvoir payer ensuite et se retrouver avec des dettes et un crédit de merde. C'est ce qui a failli m'arriver quand j'ai été à l'hôpital, j'ai mis trois mois à rembourser les 113$ qu'on me réclamait, avec les intérêts j'ai dû payer 135. Mec, à cause de mon opération, j'ai été en congé-maladie trois semaines, j'avais plus de salaire :/

Bref je trouve ça injuste. Actuellement, au Québec, on a surtout un débat au sujet de l'implantation d'un système de santé à deux vitesses, c'est-à-dire autoriser la création d'hôpitaux et de cliniques privées, tout en conservant notre réseau public. Ça permettrait supposément de désengorger les urgences puisque les riches iraient dans des cliniques pour eux. L'énorme injustice que ça crée, c'est que ceux qui ont les moyens peuvent éviter les files d'attente, peuvent même s'offrir de meilleurs services (alors que le même service, excellent si possible, devrait être donné à tout le monde, la santé est un droit, pas une marchandise, l'utilitarisme (utilisateur-payeur) n'a pas sa place)

Je suis conscient que ce système amène tout un tas de problèmes, notamment budgétaires, que les hôpitaux ont moins de fonds, que les médecins sont moins bien payés qu'aux États-Unis (mais après vérification, je suis surpris d'apprendre que nos médecins gagnent le double du salaire des vôtres haha, et ce avec un système gratuit ; et le coût de la vie au Québec est moins élevé qu'en France il me semble), mais au final ça permet à tout le monde d'avoir un accès pleinement universel à la santé.

D'ailleurs, les pays scandinaves aussi ont un système de santé publique universel et gratuit, et ils ont les PIB les plus élevés du monde. Le contexte géographique, démographique, culturel et politique doit jouer beaucoup dans le succès ou non d'un tel système. Ça fonctionne ici en tout cas. Mieux qu'aux États-Unis où y'a que l'élite qui a les moyens de se payer une couverture médicale.
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Re: Le topic des questions

Message par Light the Fab'Dragon » 18 janv. 2015, 01:47

RAH MAIS VOUS FAÎTES CHIER AVEC VOS DÉBATS ET VOS PAVÉS ! >:U

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Re: Le système de santé

Message par Kroki » 18 janv. 2015, 01:55

Non c'est intéressant. :surp:
Sujet divisé.

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Re: Le topic des questions

Message par Moon » 18 janv. 2015, 12:23

Nanard a écrit : Pourtant, y'a un revers à ça, c'est que d'autres craindront la très longue attente et ne viendront pas
Bof là dessus tu sais par experience, ça décourage pas trop les gens, par contre ils sont bien assez chiant pour venir te voir pour un bobo en plein milieu de la nuit pour un bobo (je compte plus les angines à 3-4H du mat ...)
Nanard a écrit : J'ai parlé de 12h d'attente et ça n'a pas semblé te choquer, du coup j'imagine que c'est sensiblement pareil en France.
Ah si là dessus c'est assez choquant. Les urgences se sont réorganisés là dessus et franchement on attend pas aussi longtemps avant d'être pris en charge (après on peut rester une journée au urgences mais ça, ça dépend si on attend des examens, une place d'hospitalisation pour un hopital sursaturé, ..)

Je vis maintenant dans une ville de la cote d'azur et faut s'imaginer que l'été, la population triple et il y a un engorgement des urgences. Bah le temps d'attente maximum sans prise en charge était en moyenne de 2H, c'est largement acceptable surtout quand tu penses que les VRAI urgences sont pris en urgence (car oui c'est ça que veulent dire les urgences, ça veut pas dire qu'on te soigne plus rapidement mais qu'on prend en urgence ceux qui en ont besoin)

Nanard a écrit :Alors ouais, y'a certainement de l'abus, mais on peut jamais totalement éviter ça, et puis je trouve perso que c'est un faible prix à payer pour que tout le monde ait un accès illimité à ce droit inaliénable qu'est la santé. La santé n'est ni un luxe, ni une marchandise, alors je suis très favorable à sa gratuité. Et puis je me dis, est-ce vraiment possible d'abuser de soins de santé ?
Oui on peut complêtement abuser des soins de santé je vais t'en donner quelques exemples :

- Aux urgences on a les chroniques qui viennent pour tout et surtout pour rien (mais qui payent pas pour x raisons) style les alcooliques qui prennent en vrai du temps à prendre en charge (car non on les laisse pas dormir dans un coin des urgences sans surveillance malgré des exceptions qui se finissent toujours mal d'ailleurs) et dont la prise en charge est toujours sur le dos des contribuables et comme ils refusent de se faire soigner, on peut pas les obliger. Mais il y en a bien d'autres dans ce style.

- Il y a pleins de soins médicaux totalement dispensables voir contestés par la communautés médicale qui coute les yeux de la tête et je trouverais ça aberrant de le faire payer à la société style détartrage des dents, ablation des grains de beauté, tous les certificats sportifs (qui prennent beaucoup de temps à faire si c'est bien fait et qui sont fait pour le loisir), ... La liste est très longue.

- Alors là je vais pas cataloguer tout le monde mais j'en ai vu certains avec la CMU (j'y reviendrais à ce que c'est mais c'est quand même une super chose) qui viennent te voir parfois plus de 3 fois par semaine pour rien, mais vraiment rien mais comme ils payent pas, ils surconsomment le médecin ...

Nanard a écrit : Ce n'est pas plaisant d'aller à l'hôpital, on y va par besoin, même quand c'est pour des trucs pas très graves.
Par experience, NON !!

Les vrais urgences ou les vrais truc graves, oui je dirais rien là dessus et c'est toute la force des urgences et heureusement qu'ils existent de même pour sos medecins ou autres mais non en grande majorité c'est des choses qui peuvent se traiter en ambulatoire.

Après oui les gens sont souvent égoistes ou nombrilistes en pensant qu'ils ont la chose la plus grave, que leur état est inquiétant et tout mais déjà c'est pas le cas dans la majorité des cas et souvent le médecin traitant peut totalement gérer la situation voir mieux qu'aux urgences car justement eux n'ont pas le temps.
Le pire c'est quand les gens viennent te voir en disant que leur situation dure depuis des jours, merde quoi, tu es pas foutu d'avoir vu un médecin pendant ce temps ?! Au moins si c'est grave lui te réoriente derrière mais t'attends pas 4-5 foutus jours avant de te dire d'aller aux urgs (et ça c'est limite 1 patient sur 3 voir plus).
Alors l'excuse la plus souvent sortie c'est ouais mon médecin est en vacance ... Ouais comme si on était toujours en vacance lol, et c'est pas comme si la plupart ne se faisait pas remplacer non plus ...

Ah et aussi, dans le lot j'oublie pas ceux qui viennent pour avancer des examens complémentaires car ils ont un rdv trop loin (car la demande n'est pas jugé urgente mais la plupart des vrais examens urgents sont traités rapidement) ou alors ils croient qu'on est dans une de ces émissions débiles où tu as toujours IRM ou autre super examen sous la main et trop facile à réaliser et qui n'a aucune contre indication, aucun cout, ...

Donc si, il y a de vrais excès dans la santé, beaucoup de monde qui vient aux urgences pour rien et qui les engorge.
A côté il y a les vraies urgences, des fois pas toujours simple à les voir dans la masse et les vrais urgences qui sont pris très rapidement.

Ah et le nouveau truc aussi, ce qui montre l'excès des soins de santé et que j'oubliais, c'est tous les gens qui se font appelés des ambulances pour aller aux urgences pensant qu'ils iront plus vite (il faut savoir que les ambulances ne peuvent pas refuser de venir vous chercher donc non c'est pas une preuve que ce que vous avez est grave ...)

Nanard a écrit : Bon après faut pas croire, on paye tout de même d'une certaine façon à travers les impôts, et on est les plus imposés en Amérique du Nord (jusqu'à 50% du revenu), mais du coup, les coûts sont ajustés au salaire contrairement aux mutuelles, ce qui rend la chose plus équitable. C'est le principe de la redistribution des richesses : les riches paient plus d'impôts et paient donc en grande partie les soins des plus pauvres.
Mais tu sais nous, comme je le disais on a les mutuelles et je pense que c'est beaucoup plus juste qu'une généralisation abusive car elles s'adaptent aux besoins des gens et des moyens.

Il faut savoir que les mutuelles sont plus ou moins chères selon ta condition sociale et tes revenus.
Un étudiant à une mutuelle étudiante qui coute pas bien chère tandis que ceux qui sont en situation de précarité ont la couverture mutuelle universelle (CMU) qui elle aussi a plusieurs degrés et permet de tout bénéficier au tiers payant (donc de ne pas avancer les frais).
Alors oui il y a des abus avec (plus que pour le reste de la population générale) mais au moins ça permet un bon compromis je trouve et ça aide vraiment des gens.

De même les mutuelles sont plus chères si tu veux tel ou tel soins en plus (style les dents où l'ophtalmo) ce qui s'adapte pour moi au mieux des vrais besoin des gens et si en plus t'es friqué t'as les assurances privées.

Nanard a écrit : Le truc, c'est que sans système universel comme celui-là, les plus fortunés sont forcément avantagés puisqu'eux ne se posent pas la question quand vient le temps de payer.
Heu non, c'est franchement pas les plus chiants.
Après oui il y a un système de santé parfois à 2 vitesses et par des côtés souvent critiquables bien que pour des raisons autres bien souvent (style c'est une personnalité publique et par les relations, ils ont tout tout de suite, ce qui m'énèrve)
Nanard a écrit : Bref je trouve ça injuste. Actuellement, au Québec, on a surtout un débat au sujet de l'implantation d'un système de santé à deux vitesses, c'est-à-dire autoriser la création d'hôpitaux et de cliniques privées, tout en conservant notre réseau public. Ça permettrait supposément de désengorger les urgences puisque les riches iraient dans des cliniques pour eux. L'énorme injustice que ça crée, c'est que ceux qui ont les moyens peuvent éviter les files d'attente, peuvent même s'offrir de meilleurs services (alors que le même service, excellent si possible, devrait être donné à tout le monde, la santé est un droit, pas une marchandise, l'utilitarisme (utilisateur-payeur) n'a pas sa place)
ça on a déjà en France.
Alors oui ça désengorge un peu les hopitaux publics car les plus friqués y vont mais il y a aussi pas mal de désavantages :

- La fuite de certains médecins vers le secteur privé
- Des systèmes mixtes un peu douteux voir limite scandalisant de certains médecins faisant à la fois du public et du privé et dans les mêmes établissements et là on peut voir la santé à 2 vitesses.
- Il faut savoir qu'à la moindre couille, les cliniques te lâche et dès que ça devient la merde à gérer, te renvoie vers les hopitaux publics car tu n'es plus rentable pour eux.
Nanard a écrit :Je suis conscient que ce système amène tout un tas de problèmes, notamment budgétaires, que les hôpitaux ont moins de fonds, que les médecins sont moins bien payés qu'aux États-Unis (mais après vérification, je suis surpris d'apprendre que nos médecins gagnent le double du salaire des vôtres haha, et ce avec un système gratuit ; et le coût de la vie au Québec est moins élevé qu'en France il me semble), mais au final ça permet à tout le monde d'avoir un accès pleinement universel à la santé.
Je pense pas que notre salaire soit vraiment à plaindre (par contre il y aurait à redire c'est certain sur les conditions de travail souvent pénibles même si ça se voit pas).

Et que les pays scandinaves l'utilisent ou non, je suis définitivement pas convaincu que ce système soit un bon système ou le système idéal et personnellement, même s'il a des défauts, je pense que le notre actuel se rapproche encore le mieux de ce système.
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Re: Le système de santé

Message par Niko Walruski » 18 janv. 2015, 20:27

Mais Moon tu parles "par expérience" d'un pays différent, c'est pas la même chose.
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Re: Le système de santé

Message par Moon » 18 janv. 2015, 20:29

Parce qu'on est tous humain et qu'à moins que vous ne soyez des extraterrestres, je rencontrerais le même type de personnes ici que chez vous et ce même si la culture est différente.
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Re: Le système de santé

Message par shylink » 18 janv. 2015, 21:29

Un étudiant à une mutuelle étudiante qui coute pas bien chère tandis que ceux qui sont en situation de précarité ont la couverture mutuelle universelle (CMU) qui elle aussi a plusieurs degrés et permet de tout bénéficier au tiers payant (donc de ne pas avancer les frais).
Alors oui il y a des abus avec (plus que pour le reste de la population générale) mais au moins ça permet un bon compromis je trouve et ça aide vraiment des gens.
Ah ben c'est quand même super ce système ! Cool, je savais pas qu'on avait ce genre de chose.

D'ailleurs ne touchant ni salaire, ni RSA, ni chomage, ni bourse ni rien, j'y ai surement droit !
Nom di diou ! Et tkt pas Moon, j'en abuserai pas. Je me suis pas rendu chez un médecin depuis 6 ans maintenant. Quand je suis malade, je me soigne pas, ou avec des remèdes de grand-mère... Même si je reste malade 3 ou 4 mois quand c'est bien violent ! ^^

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Re: Le système de santé

Message par Moon » 18 janv. 2015, 22:50

T'inquiète comme je l'ai dit, c'est quand même une très bonne chose même si effectivement il y a des abus.
Faut voir avec la cpam mais oui il y a des chances que tu y ai le droit.
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Re: Le système de santé

Message par Nanard » 19 janv. 2015, 20:10

Limonde a écrit :Bof là dessus tu sais par experience, ça décourage pas trop les gens, par contre ils sont bien assez chiant pour venir te voir pour un bobo en plein milieu de la nuit pour un bobo (je compte plus les angines à 3-4H du mat ...)
Mais... et qu'est-ce qu'il y a de mal à ça ? oO Comment le patient est censé savoir si c'est grave ou non ? En allant voir un médecin :/

Ah et tu dis que l'attente n'est pas dissuasive, sauf que tu dis que chez vous c'est genre 2h d'attente... Je peux te dire que 12h d'attente c'est TRÈS dissuasif, surtout que 12h c'est un minimum, ça peut aller jusqu'à 20h quand c'est très achalandé. Tu peux me croire, quand tu te blesses, le dernier endroit où t'as envie d'aller c'est à l'urgence. Au Québec du moins.
Limonde a écrit :Il y a pleins de soins médicaux totalement dispensables voir contestés par la communautés médicale qui coute les yeux de la tête et je trouverais ça aberrant de le faire payer à la société style détartrage des dents, ablation des grains de beauté, tous les certificats sportifs (qui prennent beaucoup de temps à faire si c'est bien fait et qui sont fait pour le loisir), ... La liste est très longue.
Mais Moon, j'ai pas parlé de soins dispensables justement x) Je parle bien de soins de santé nécessaires à... la santé du patient. Faire payer pour des chirurgies esthétiques, bien sûr. Là où je ne suis pas d'accord, c'est faire payer pour une opération sérieuse, genre l'ablation de la vésicule biliaire que j'ai subie, ou des cas plus graves comme les traitements contre le cancer, les transplantations, un plâtre tout simplement, tous des services où tu dois payer le plein prix aux États-Unis. Je comprends bien que c'est pas la même chose en France, que les gens paient beaucoup moins, et c'est très bien, mais quand même, payer pour vivre ça me semble d'une absurdité sans nom, même si c'est une fraction du prix réel.
Limonde a écrit :Après oui les gens sont souvent égoistes ou nombrilistes en pensant qu'ils ont la chose la plus grave, que leur état est inquiétant et tout mais déjà c'est pas le cas dans la majorité des cas et souvent le médecin traitant peut totalement gérer la situation voir mieux qu'aux urgences car justement eux n'ont pas le temps.
Ben d'une part, comme j'ai dit plus haut, les gens "égoïstes" dont tu parles n'ont aucun moyen de savoir si leur cas est grave ou non, et ça me semble bien problématique qu'un médecin qui a fait des années d'étude s'attendent au même degré d'expertise de la part de ses patients. J'ai un médecin qui m'a dit un jour que le truc qu'il détestait le plus, c'était ces gens qui décidaient de ne jamais consulter parce qu'ils croyaient n'avoir rien de grave, ou qui se renseignaient sur des sites comme Doctissimo. Rien au monde ne peut remplacer l'avis d'un médecin, m'a-t-il dit. Ce type, il s'en fout de recevoir des gens qui n'en ont pas vraiment besoin, ça lui fait plaisir de rassurer les gens, de leur donner un avis médical. Il m'avait dit qu'il préférait voir des gens avec des trucs pas graves venir aux urgences, plutôt que des gens avec des trucs graves ne pas venir, et tant qu'ils n'avaient pas été auscultés, il n'y avait pas moyen de le savoir. Un simple mal de tête peut parfois cacher un problème plus sérieux. C'était à l'époque de mon hospitalisation, ça faisait six mois que j'avais des problèmes avec ma digestion, et je pensais que c'était de vulgaires indigestions. Les ambulanciers m'avaient trouvé bien con d'appeler une ambulance pour une indigestion, ils se trouveraient bien cons aujourd'hui en sachant que c'était plus grave que ça, tu vois.

Après, tu confonds aussi nos deux systèmes pour porter un jugement, puisque tu parles de "médecin traitant" et d' "ambulatoire", or je t'ai dit que ça n'existait pas vraiment ici. T'as trois possibilités : soit t'as un médecin de famille avec qui tu pourras prendre rendez-vous, soit tu vas en clinique, soit tu vas aux urgences. Pour un truc qui ne semble pas très grave, évidemment que les gens privilégient la clinique, surtout que l'attente y est moins longue (j'ai tout de même mis 6h la dernière fois que j'y suis allé). Le désavantage de la clinique, ce sont les horaires : les cliniques vont souvent cessé de prendre des gens après midi car elles doivent fermer vers 20h. Alors parfois, même pour une broutille, t'as pas trop le choix d'aller aux urgences.
Limonde a écrit :Le pire c'est quand les gens viennent te voir en disant que leur situation dure depuis des jours, merde quoi, tu es pas foutu d'avoir vu un médecin pendant ce temps ?! Au moins si c'est grave lui te réoriente derrière mais t'attends pas 4-5 foutus jours avant de te dire d'aller aux urgs (et ça c'est limite 1 patient sur 3 voir plus).
Alors l'excuse la plus souvent sortie c'est ouais mon médecin est en vacance ... Ouais comme si on était toujours en vacance lol, et c'est pas comme si la plupart ne se faisait pas remplacer non plus
Oui ben ici, "aller voir un médecin", c'est aller aux urgences :/ Je te l'ai dit, on est en pénurie de médecins, les causes à ça sont diverses (moins de diplômés en médecine que partout ailleurs en Amérique du Nord, très nombreuses coupures budgétaires, conditions de travail très exigeantes du fait qu'il manque de personnel et donc que les médecins restants doivent redoubler d'efforts, fuite des médecins vers les États-Unis où ils peuvent faire jusqu'à quatre fois leur salaire, etc, puis ça fait un joli cercle vicieux), mais bref, la seule solution pour beaucoup reste souvent d'aller aux urgences.
Limonde a écrit :Ah et le nouveau truc aussi, ce qui montre l'excès des soins de santé et que j'oubliais, c'est tous les gens qui se font appelés des ambulances pour aller aux urgences pensant qu'ils iront plus vite (il faut savoir que les ambulances ne peuvent pas refuser de venir vous chercher donc non c'est pas une preuve que ce que vous avez est grave ...)
Là, oui, certes il y a peut-être un peu d'abus, et c'est la raison pour laquelle on doit payer le transport en ambulance (113$) au Québec, sauf si on est une personne âgée (au-dessus d'un certain âge) puisque souvent ces gens n'ont pas d'autres moyens pour se rendre à l'hôpital. Mais d'expérience (parce que je l'ai fait), je sais qu'appeler une ambulance, ce n'est pas un choix anodin. Quand je les ai appelé, ce n'était certainement pas nécessaire, j'aurais pu appeler un taxi, mais à ce moment-là, j'avais trop mal au bide pour réfléchir un peu, du coup j'ai oublié l'existence des taxis. Mais au final, je ne regrette pas, parce que à ce moment-là, j'étais apeuré comme jamais, je me sentais seul, j'avais besoin que quelqu'un me prenne en charge, et ça a été très rassurant d'être transporté avec des ambulanciers qui cherchaient à m'aider, puis d'être mis en contact direct avec le personnel de l'hôpital. Bon ok, c'était quand même assez urgent, sur leur échelle de douleur de 1 à 10, j'avais indiqué 11 (un peu à la blague) parce que je n'avais jamais eu autant mal de ma vie, j'avais l'impression qu'on me poignardait de l'intérieur. Mais mon cas n'était pas vital non plus. Je me dis que quand tu vas à l'hôpital, c'est pas tellement pour te faire soigner, plutôt pour être réconforté. Oui y'en a qui sont légèrement hypocondriaques, moi le premier (le nombre de tumeurs que je me suis inventées...), ça ne veut pas dire que tu abuses du système. Peu importe ce que t'as, si tu viens aux urgences, c'est que t'as besoin d'aide, d'aide médicale, émotionnelle ou psychologique. C'est ça être médecin, non ?
Limonde a écrit :Mais tu sais nous, comme je le disais on a les mutuelles et je pense que c'est beaucoup plus juste qu'une généralisation abusive car elles s'adaptent aux besoins des gens et des moyens.

Il faut savoir que les mutuelles sont plus ou moins chères selon ta condition sociale et tes revenus.
Un étudiant à une mutuelle étudiante qui coute pas bien chère tandis que ceux qui sont en situation de précarité ont la couverture mutuelle universelle (CMU) qui elle aussi a plusieurs degrés et permet de tout bénéficier au tiers payant (donc de ne pas avancer les frais).
Alors oui il y a des abus avec (plus que pour le reste de la population générale) mais au moins ça permet un bon compromis je trouve et ça aide vraiment des gens.

De même les mutuelles sont plus chères si tu veux tel ou tel soins en plus (style les dents où l'ophtalmo) ce qui s'adapte pour moi au mieux des vrais besoin des gens et si en plus t'es friqué t'as les assurances privées.
C'est certain que votre système est plus juste que celui des USA, mais tout de même, je trouve ça absurde de devoir payer une mutuelle pour pouvoir être soigné au cas où t'en as vraiment besoin.

Parce que oui, la notion de besoin me semble importante ici. La santé, c'est un droit, et John Rawls te dirait que du coup, tout le monde devrait y avoir un accès égal et universel. La santé, ce n'est pas un luxe, ni une marchandise, ça ne devrait pas avoir de prix. Pour les soins non-nécessaires, je dis pas. Par exemple, ici, jusqu'à tout récemment, la fécondation in-vitro était entièrement couverte, mais le gouvernement a fait des coupures récemment et a retiré ce service. Je trouve ça dommage, mais en même temps c'est vrai qu'avoir un enfant ce n'est pas vital. C'est un droit cependant, et il se situe ici le débat qu'on a actuellement au Québec, mais pas vital. Ici, on fait aussi payer pour les soins dentaires ou l'ophtalmologie, de même que tout ce qui touche les traitements comme la chiropractie, les psychologues, les nutritionnistes, bref tout ce qui se trouve en dehors du cadre de l'urgence médicale et de la santé qui est essentielle à la vie. Je peux comprendre qu'on fasse payer pour des trucs comme ça, mais faire payer pour des traitements qu'on est obligé de recevoir pour vivre ou pour avoir une condition de vie humaine ? Tu dis que les gens abusent du système, ben moi je dis que je préfère ça plutôt que ce soit le système qui abuse des gens. Parce que oui, demander de l'argent à un patient pour lui donner des traitements de chimio, c'est de l'extorsion, c'est donc de l'abus. Après, je sais pas du tout comment fonctionne le système français, je me fie surtout au système pourri américain où tu débourses des dizaines de milliers de dollars pour soigner hypothétiquement un cancer. C'est pas non plus tout le monde qui a les moyens de se payer une mutuelle ou une assurance quoi. Heureusement, tu me dis qu'en France, les mutuelles prennent en considération le revenu du patient, et ça je trouve ça excellent. C'est déjà plus juste, même si je continue de penser qu'on ne devrait pas débourser un seul centime pour des soins médicaux essentiels.
Limonde a écrit :Alors oui ça désengorge un peu les hopitaux publics car les plus friqués y vont mais il y a aussi pas mal de désavantages :

- La fuite de certains médecins vers le secteur privé
- Des systèmes mixtes un peu douteux voir limite scandalisant de certains médecins faisant à la fois du public et du privé et dans les mêmes établissements et là on peut voir la santé à 2 vitesses.
- Il faut savoir qu'à la moindre couille, les cliniques te lâche et dès que ça devient la merde à gérer, te renvoie vers les hopitaux publics car tu n'es plus rentable pour eux.
Exactement, le système à deux vitesses est juste dégueulasse. Pour moi, le désengorgement des urgences ne compense pas pour l'injustice qui est créée. En santé, tout le monde devrait être égal.
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Moon
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Re: Le système de santé

Message par Moon » 19 janv. 2015, 21:36

Nanard a écrit : Mais... et qu'est-ce qu'il y a de mal à ça ? oO Comment le patient est censé savoir si c'est grave ou non ? En allant voir un médecin :/


Oui je suis TOTALEMENT d'accord avec ça sauf que le problème principal et qui de fait découlera de tout mon argumentaire par la suite, c'est qu'un système qui ne se base que sur les urgences ne peut être QUE bancal !

Bien sûr qu'il faut un avis médical, c'est même préférable mais tu vois bien que ton système n'est pas viable si on arrive au point de confondre les urgences avec un médecin de famille (ou traitant ou tout autre terme que tu voudras).
Nous c'est le cancer des urgences si bien qu'il y a malheureusement des urgences qu'on ne voit pas systématiquement quand il y a trop de monde ! Et du coup j'ai l'impression que chez vous c'est 10 fois pire !
Nanard a écrit :Ah et tu dis que l'attente n'est pas dissuasive, sauf que tu dis que chez vous c'est genre 2h d'attente... Je peux te dire que 12h d'attente c'est TRÈS dissuasif, surtout que 12h c'est un minimum, ça peut aller jusqu'à 20h quand c'est très achalandé. Tu peux me croire, quand tu te blesses, le dernier endroit où t'as envie d'aller c'est à l'urgence. Au Québec du moins.


Mais justement c'est aberrant, il y a des vraies urgences qui risquent de partir à cause de ça.
C'est encore pire que ce que j'imaginais.
Comment veux tu que ce soit tenable que ce soit des patients ou des médecins ?!
Déjà qu'on s'excuse x fois quand un patient attend 2H sans voir de médecin, alors 20 H ...
Nanard a écrit :Mais Moon, j'ai pas parlé de soins dispensables justement x) Je parle bien de soins de santé nécessaires à... la santé du patient. Faire payer pour des chirurgies esthétiques, bien sûr. Là où je ne suis pas d'accord, c'est faire payer pour une opération sérieuse, genre l'ablation de la vésicule biliaire que j'ai subie, ou des cas plus graves comme les traitements contre le cancer, les transplantations, un plâtre tout simplement, tous des services où tu dois payer le plein prix aux États-Unis.


Oui bah justement c'est des soins dispensables qui creusent le trou de l =a sécu.
Les cancers ou tout autre maladie du style, ça arrive dans une liste de maladie appelée Affection de longue durée et c'est pris en charge à 100%
Les urgences, comme je l'ai déjà dit, tu n'as pas à avancer les frais donc au final il n'y a AUCUNE perte de chance pour le patient.
Donc même dans vos avantages, je trouve qu'on a un système qui donne largement le change.

Nanard a écrit : Ben d'une part, comme j'ai dit plus haut, les gens "égoïstes" dont tu parles n'ont aucun moyen de savoir si leur cas est grave ou non, et ça me semble bien problématique qu'un médecin qui a fait des années d'étude s'attendent au même degré d'expertise de la part de ses patients.


Encore une fois, je suis totalement d'accord avec ça MAIS c'est pas le boulot des urgences dans les 90% des cas.
Chez nous on a plein de centrales à disposition pour aider, que ce soit le SAMU (centre 15) où il y a des médecins régulateurs, SOS médecin, des médecins généralistes, les pompiers, ...
Normalement les urgences devraient être le dernier maillon d'une chaine pour assurer au mieux la santé des personnes, que ce soit plus vivable autant pour les gens que pour les médecins.
Chez vous, à te lire, c'est devenu le premier maillon, une sorte de fourre tout et tant pis si ça engorge les urgences ...

Mais sérieux, à te lire, je n'ai plus aucun doute que notre système est beaucoup mieux organisé ! (Et c'est sans doute grâce à notre système de financement même si tu t'en défends)
Nanard a écrit :J'ai un médecin qui m'a dit un jour que le truc qu'il détestait le plus, c'était ces gens qui décidaient de ne jamais consulter parce qu'ils croyaient n'avoir rien de grave, ou qui se renseignaient sur des sites comme Doctissimo. Rien au monde ne peut remplacer l'avis d'un médecin, m'a-t-il dit.



Totalement d'accord et à plus d'un titre (et à ce qui suit ce paragraphe avec).
Ce qui sera mon argument principal est réutilisé : OUI il faut un avis médical MAIS pas des urgences !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Nanard a écrit :Après, tu confonds aussi nos deux systèmes pour porter un jugement, puisque tu parles de "médecin traitant" et d' "ambulatoire", or je t'ai dit que ça n'existait pas vraiment ici. T'as trois possibilités : soit t'as un médecin de famille avec qui tu pourras prendre rendez-vous, soit tu vas en clinique, soit tu vas aux urgences. Pour un truc qui ne semble pas très grave, évidemment que les gens privilégient la clinique, surtout que l'attente y est moins longue (j'ai tout de même mis 6h la dernière fois que j'y suis allé). Le désavantage de la clinique, ce sont les horaires : les cliniques vont souvent cessé de prendre des gens après midi car elles doivent fermer vers 20h. Alors parfois, même pour une broutille, t'as pas trop le choix d'aller aux urgences.


Sauf que non je confond pas, votre médecin de famille est notre médecin traitant.
Et c'est quand je vois votre différence de traitement que je me dis qu'on vit mieux quand même avec notre santé.
Chez nous tout est fait justement pour développer au maximum la médecine en amont de l'hopital.
Il y a des fragilités et des coquilles vides bien sûr, on est jamais à l'abri d'erreurs médicales of course mais c'est tellement mieux organisé.

Au lieu de tout vous reposez sur vos hopitaux et vos ""urgences"" (car clairement si c'est comme tu le décris, ça ne mérite vraiment pas ce terme), développer l'offre de soins à côté. Vos vies n'en serait que meilleurs crois moi.

Un médecin traitant (ou de famille, ça revient au même chez nous) a plein d'avantage que n'auront pas les urgences : il connait ses patients, les maladies qui prennent du temps à soigner il peut se permettre de chercher alors que les urgences tu vois sans cesse un nouveau médecin et ils ont pas le temps, ...
Nanard a écrit :Oui ben ici, "aller voir un médecin", c'est aller aux urgences :/ Je te l'ai dit, on est en pénurie de médecins, les causes à ça sont diverses (moins de diplômés en médecine que partout ailleurs en Amérique du Nord, très nombreuses coupures budgétaires, conditions de travail très exigeantes du fait qu'il manque de personnel et donc que les médecins restants doivent redoubler d'efforts, fuite des médecins vers les États-Unis où ils peuvent faire jusqu'à quatre fois leur salaire, etc, puis ça fait un joli cercle vicieux), mais bref, la seule solution pour beaucoup reste souvent d'aller aux urgences


Et ben je pense qu'il est là le vrai fond du débat, je l'ai déjà dit mais vraiment j'envie pas du tout un tel système.
Alors plutôt que chercher un système financièrement si libre pour les patient (alors qu'au final ça change pas grand chose, on paye pas tant d'impôt pour la santé que ça, les mutuelles sont au plus juste des besoins et des gens, il y a pleins de systèmes prévus pour les personnes en précarité sociale ou les personnes atteinte de maladie chroniques, ...) je pense qu'il faudrait que vous trouviez un système pour augmenter l'offre de soin en amont des urgences.

Oui notre système à ses défauts, il est régulièrement en déficit budgétaire mais même quand je te lis, je pense effectivement qu'on est pas mal lotis.

Nanard a écrit : Là, oui, certes il y a peut-être un peu d'abus, et c'est la raison pour laquelle on doit payer le transport en ambulance (113$) au Québec, sauf si on est une personne âgée (au-dessus d'un certain âge) puisque souvent ces gens n'ont pas d'autres moyens pour se rendre à l'hôpital.


Nous c'est pareil au final, si c'est pas justifié et même si on a une grosse pression des patients (car c'est nous qui prenons la" décision " même si c'est régulé si le transport nécessitait une ambulance, un vsl, un taxi ou autre ..)

Nanard a écrit :Mais d'expérience (parce que je l'ai fait), je sais qu'appeler une ambulance, ce n'est pas un choix anodin. Quand je les ai appelé, ce n'était certainement pas nécessaire, j'aurais pu appeler un taxi, mais à ce moment-là, j'avais trop mal au bide pour réfléchir un peu, du coup j'ai oublié l'existence des taxis.


Tu es de bonne fois, je n'en doute pas (et j'en ai déjà discuté avec toi sur des sujets similaires) mais il faut imaginer qu'il y a pas mal de gens qui ne sont pas dans cet état d'esprit.

Heureusement encore qu la majorité est de bonne fois, sinon je ne ferais pas ce métier que j'adore.
Mais c'est pas pour autant qu'il faut négliger le reste, et un système financièrement viable sans qu'on engage la santé du patient est toujours préférable et là dessus on doit tous faire un effort et nous on est garant de ce système là.
Et dans un sens, tu me prouve qu'il y a des lacunes de votre côté.

Pour ton cas, je n'ai jamais reproché à un patient d'avoir appelé les secours si ça me parait justifié comme quelqu'un qui est seul et qui a mal (car ce serait encore plus dangereux de rouler alors que tu as mal) même si effectivement, faut avoir conscience du prix de l'ambulance alors qu'un vsl fait aussi bien (mais bon la douleur ça se juge pas) mais bon c'est pas le soucis principal, c'est un amoncellement de petites choses dans ce style là (ce n'est qu'un exemple et il y a pleins de trucs pour gagner un peu d'économie)
Nanard a écrit : Je me dis que quand tu vas à l'hôpital, c'est pas tellement pour te faire soigner, plutôt pour être réconforté.


AU SECOURS NON !!!
C'est encore un gros problème auquel il faut remédier.
Non si tu vas dans cette optique, je comprends aussi les autres problèmes et pourquoi vos médecins vous fuient.

ça me dérange nullement de voir pleins de patients qui se posent des questions quand je travaille en cabinet et ce même si au final je ne prescris rien (au contraire c'est même souvent profitable et je le dis) mais quand on est aux urgences il faut imaginer que c'est pas leurs rôle et vous avez détournés son système de fonctionnement.
Il faut imaginer ce que c'est que de travailler aux urgences, on est préparé aux urgences ou en tout cas aux situations qui potentiellement réclament une hospitalisation et c'est tout ce qu'on demande.

C'est pas un système fait pour de l'éducation, pour des maladies chroniques, pour des "bobos" ou autre, c'est totalement ingérable.
C'est comme si tu allais chez le dermatologue et que tu lui demandais de te faire une échographie cardiaque sous pretexte qu'il est médecin mais ... C'est juste pas son rôle quoi !!
Nanard a écrit :si tu viens aux urgences, c'est que t'as besoin d'aide, d'aide médicale, émotionnelle ou psychologique. C'est ça être médecin, non ?


C'est ça être médecin effectivement, mais c'est pas ça être urgentiste. C'est vraiment problématique votre fonctionnement de pensée.
Forcément que vous attendez longtemps et qu'il y a des urgences ma gérés comme ça ....
Nanard a écrit :C'est certain que votre système est plus juste que celui des USA, mais tout de même, je trouve ça absurde de devoir payer une mutuelle pour pouvoir être soigné au cas où t'en as vraiment besoin.


Sauf que dans l'histoire, je suis pas certain qu'on paye plus cher que vous via vos impots et chez nous ça s'adapte vraiment aux gens et aux situations.

Tout le reste de ta tirade, j'en suis convaincu sauf qu'au final, j'ai l'impression qu'on a bien plus facilement accès aux soins que chez vous.
Notre système contrairement à ce que tu crois n'abuse pas des personnes, car non on ne laisse pas mourir les gens dans leur coin par manque d'argent car il y a beaucoup d'action sociale, on ne va pas lui extorquer argent de chimio ou autre (vu que de toute façon c'est pris en charge à 100%) et que l'argent réellement dépensé et non remboursés sont souvent dérisoires par rapport à ce que coute la santé et se justifie à mon sens amplement (même s'il y a des abus des 2 côtés mais là ce serait encore plus compliqué à tout traiter).

Donc au final, je trouve notre système à la fois plus juste et bien mieux construit que le votre.
Nanard a écrit :Exactement, le système à deux vitesses est juste dégueulasse. Pour moi, le désengorgement des urgences ne compense pas pour l'injustice qui est créée. En santé, tout le monde devrait être égal.
Un système ne peut être parfait (le votre qui parait si idéal en théorie montre vite ses faiblesses) donc oui il y a bien des côtés que je trouve également dégueulasse et pour lesquels je me bat régulièrement mais malheureusement contrairement à ce qu'on pourrait croire on est pas tous libres et égaux mais notre boulot est d'aller au mieux vers cet idéal ou au moins d'aller vers un compromis viable pour tous et je pense qu'on s'en sort pas si mal que ça au final.
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Re: Le système de santé

Message par Nanard » 20 janv. 2015, 06:40

Je dois dire que tu es sacrément convaincant. Ma non-connaissance du système français ne me permettait pas d'avoir une idée éclairée sur la chose, mais grâce à tes explications, effectivement votre système semble beaucoup mieux fonctionner.

Tout ce que tu dis sur les urgences est tout à fait juste, mais comme j'ai dit, c'est pas par choix idéologique qu'on envoie tout le monde aux urgences, c'est par manque d'effectifs :/ Je ne suis pas un spécialiste de la question, donc les sources de ce gros manque de médecins me sont plutôt étrangères, même si j'ai cité quelques pistes reprises fréquemment par nos médias. Le problème doit être extrêmement complexe, et je ne crois pas que la gratuité y soit pour grand chose (puisque de toute façon, à te lire ça revient un peu au même qu'on paye des mutuelles ou des impôts ; et les pays scandinaves ont réellement un système très performant en dépit de la gratuité). Oui c'est un problème que tout le monde aille à l'urgence, mais est-ce qu'on a le choix ? Le vrai problème, c'est bel et bien le manque de médecins, qui limite grandement les alternatives aux urgences. C'est plus de la moitié de la nation qui n'a pas accès à un médecin de famille, ce qui veut dire que c'est la moitié de la nation qui n'a pas le choix d'aller aux urgences même quand ce n'est pas urgent :/ Les médias (de droite) laissent souvent entendre que c'est parce que les salaires sont minables, mais un médecin québécois fait minimum 200 000$ par année, ce qui équivaut à 145 000€, c'est quand même énorme. En même temps, nous, on vit à quelques pas des États-Unis où le salaire d'un médecin avoisine les 500 000 minimum. Mais pourquoi est-ce que les médecins français ne fuiraient pas vers les autres pays qui paient mieux ?

Si c'est en lien avec les conditions de travail, bah c'est un peu un cercle vicieux difficilement réparable, puisque ces conditions sont créées par l'absence de médecins...

D'ailleurs c'est marrant, depuis peu les hôpitaux ont élargit les champs de compétences et les tâches des infirmiers pour compenser pour le manque de médecins, parce que ça, des infirmiers, on en manque pas. Il y a aussi eu allègement dans les facultés de médecine, pour diplômer plus de gens.

Enfin bref, c'est un peu la merde, je ne le nie pas, mais je ne pense pas que la gratuité soit en cause. Peut-être qu'il y aurait moyen de bidouiller un peu mieux le système, c'est certain, mais dans les faits, le vrai problème ça reste qu'on a pas de médecins, et qu'avec plus d'effectifs, le système fonctionnerait sans doute beaucoup mieux.

En Scandinavie, ils ont aucun problème : ce sont les pays les plus prospères économiquement du monde, avec le système d'éducation le plus progressiste, ils ont des usines à diplômés eux x) Du coup ils manquent pas de médecins et offrent des services 100% payés par l'État (hé, même prendre l'autobus ça coûte rien là-bas). L'avantage qu'ils ont, c'est qu'eux ne font pas les choses à moitié, ce sont des pays socialistes de A à Z. Le Canada en revanche, c'est un pays capitaliste avec un système de santé socialiste, j'imagine que la chimie entre les deux ne passe pas très bien...
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Fynmorph a écrit :jsuis trop chaud pour faire de l'eugénisme perso
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