Descendre le taux de crimes

Les débats sur Shy'Co sont courants ! Venez participer ! Mais on demande du sérieux, merci !

Modérateurs : SM58, Purple Sea, El Señor Toulou

Avatar du membre
Nanard
Accro du clavier
Accro du clavier
Messages : 10899
Enregistré le : 12 nov. 2009, 23:36
Filleul(s) : Smoke-Kun, Tahamster, **
Parrain(s) : ** Super-Maskass, Silver
Logiciel 1 : Paint
Logiciel 2 : Gimp
Localisation : derrière nick if you know what i mean

Re: Descendre le taux de crimes

Message par Nanard » 05 déc. 2013, 16:31

shylink a écrit :Mais je pense qu'on peut déjà s’interroger sur un fait : si il existe une morale universelle, alors elle est unique. Mais dans ce cas, qu'elle est son origine ?
Elle vient d'où cette morale universelle ? Qui dit que ça c'est bien, respectueux, et ça c'est mal, irrespectueux ?
Certainement pas la nature, elle est dépourvue de toute notion de morale. (rien que le mode de vie du coucou ou des guèpes parasites de chenille est tellement dégueulasse que ça me provoque une véritable colère contre la nature elle-même.)

Alors elle vient d'où ? De la société ? Mais dans ce dernier cas, chaque société peut bâtir sa propre morale ? Ou alors de l'Homme ? Si tu assumes le fait que la morale n'est qu'un produit de l'être humain, alors tu peux surement considérer qu'il n'en existe pas qu'une. Qu'elle n'est un simple produit de notre éducation, notre culture, mais qu'elle n'a aucune réalité en dehors de cela.
Oui, ça c'est une très bonne question à poser et tu n'as pas tort : c'est bien l'origine de cette morale qui est surtout sujet à débat. D'après Kant, la morale c'est ce qui répond à des impératifs catégoriques, qui sont, en gros, des devoirs que tout être humain est censé avoir. C'est universel et absolu, pas d'exception donc : tuer, c'est considéré mal peu importe les circonstances. Même si je tue mon agresseur par légitime défense, je ne commet pas un acte moral pour autant (ce qui ne veut pas non plus dire que c'est immoral, mais plutôt amoral).

L'origine de la morale donc ? C'est une création de l'être humain, ça on est d'accord, ça n'existe pas chez les animaux (Rousseau parlera d'État de nature, cet état primaire où on est libre de faire ce que l'on veut dans la limite de notre propre force, donc c'est la loi du plus fort, et c'est cet état de nature qui caractérise notamment les dictatures). Mais en même temps c'est extérieur à l'homme : un type ne peut pas arriver et dire "tel acte est moral" comme ça. J'admet que sous cet angle, la moralité devient un concept assez complexe.

Mais en gros, Kant dit que l'origine de la morale, c'est la raison (donc l'absence d'émotions, d'intérêts personnels, de goûts, d'envies, de pulsions, bref tout ce qui à trait à la subjectivité). C'est bien important, parce que ça veut surtout dire qu'il n'y a rien qui puisse justifier le meurtre, puisqu'en restant objectif, on ne peut absolument pas vouloir tuer un autre être humain : on le fait par haine, par jalousie, par intérêt financier (tueur à gage), par peur, bref il y a toujours une émotion derrière, ce qui nous ramène à l'État de nature (où je peut désirer tuer quelqu'un parce que je veux ce qu'il possède). On estime aussi que tous les êtres humains sont égaux et ont donc un droit inexorable à la vie : ne pas leur accorder ce droit sous-entend aussi qu'on ne s'accorde pas ce droit à nous-même, du coup notre survie devient le simple résultat de notre capacité à nous défendre (État de nature encore une fois).

Couac :
Capitaine Couac a écrit :Bref résumé une chose aussi complexe qu'avec des "mais tu dis de la merde gros con -_____-" avec un ton pédant et condescendant je trouve ça assez minable !
Oui, je le reconnais et je m'en excuse. Je me suis énervé pour rien et ai fait preuve d'une grande mauvaise foi à l'égard de Noob Man. J'ai effectivement sous-entendu que la question était plus simple qu'elle n'y paraissait, et j'ai eu tort de le faire. Maintenant je vais tâcher de répondre à tes objections le plus intelligemment possible.
Capitaine Couac a écrit :Le concept de raison est déjà abstraite de base
Ben non, il est très simple au contraire : ce qui n'est pas dicté par une émotion, des intérêts, des envies, etc, est forcément rationnel.
Capitaine Couac a écrit :dire qu'une morale est universelle c'est faire comme la morale était naturelle.
Ben non, pas du tout oO C'est juste faire comme s'il y avait des valeurs propres à chaque être humain. Nomme-moi une seule personne qui puisse penser que le meurtre, le vol, l'esclavage, etc, sont de bonnes choses. Et attention, me dis pas qu'il y a des gens qui le font quand même et donc trouve ça bien, si elles trouvent ça bien, c'est par l'usage de leurs ÉMOTIONS ou parce que ça leur rapporte quelque chose (INTÉRÊT). Par exemple, les esclavagistes mettaient des noirs en esclavage par INTÉRÊTS financiers et par HAINE des noirs. Or, s'ils usaient de leur raison, ils se rendraient compte que tous les êtres humains sont égaux, et donc qu'en justifiant l'esclavage des noirs, ils justifient aussi leur propre esclavage, ce qu'ils ne peuvent vraisemblablement pas vouloir.
Capitaine Couac a écrit :La justice est une affaire de législation
Non, pas que. Avant d'être une question de législation, avant même qu'il n'y ait des lois, il y a le concept qui est à l'origine de ce système. Un concept qui va au-delà de nos tribunaux. Comme j'ai dit avant, un tribunal peut très bien ne pas être juste : il y a un système législatif dans les dictatures Couac. Mais condamner les opposants politiques aux goulags, ce n'est PAS de la justice...
Capitaine Couac a écrit :le droit c'est quand même l'ensemble des lois, textes fondateurs et autres codes
Non, pas du tout ! Tu prends encore le droit sous son acceptation législative. Si le droit c'est l'ensemble des lois, alors ça veut aussi dire que les nazis avaient le droit de tuer des juifs, ça n'a aucun sens. Bien sûr, d'un point de vue strictement légal, ils avaient le "droit" de faire ça, ce sont leurs lois, ils font ce qu'ils veulent, mais n'importe quel prof de philo te dira que c'est un abus de langage que de parler de "droit" dans ce genre de cas. Le droit précède l'instauration de quelconque lois.

Chaque être humain est doté de droits. Ces droits sont universels, car pour être un droit, il faut que ça le soit ! Ainsi, TOUS les êtres humains ont : droit à la vie, droit à la liberté, droit à la sécurité, droit à la propriété, droit à la dignité, etc. ÇA, ce sont des droits. Et c'est en vertu de ces droits que les lois ont été créées. Mais tu remarqueras que ce ne sont pas toutes les lois qui respectent ces droits, donc ce que tu dis n'a pas de sens.
Capitaine Couac a écrit :Quand la Cour de Cassation casse un jugement, elle se base sur un texte, elle n'agit pas en analysant spécifiquement le cas de la personne.
Et dans ce cas, elle ne fait qu'appliquer une loi, elle ne fait pas régner la justice Couac. Parce que si la loi disait "si t'es juif, tu crèves", l'application de cette loi, quand bien même elle serait fondée sur un jugement basé sur un texte de loi, n'en deviendrait pas forcément juste. C'est ça que tu comprends pas. Les lois, elles sont écrites par les hommes, parfois en accord avec la justice, et donc avec la raison, parfois non (souvent par intérêts personnels d'un dirigeant tyrannique).
Capitaine Couac a écrit :Kant défini la morale comme objective, hors comment atteindre cette objectivité ? Comment prétendre que nous savons quelle elle-est ?
C'est assez complexe, Kant répondrait mieux à la question que moi. J'y reviendrai.
Capitaine Couac a écrit :Pourquoi est-il par exemple immoral de coucher avec un membre de sa famille ?
Mais rien ne dit que c'est immoral justement. J'ai peut-être pas été assez clair, mais le monde n'est pas non plus divisé entre "moral" et "immoral". Il y a un milieu, "amoral". Qui n'est pas moral, car pas fondé sur la raison (baiser, que ce soit avec n'importe qui, c'est basé sur les émotions, le désir, l'envie), mais pas non plus immoral (car on ne prive personne de ses droits). C'est la religion qui dit que ce n'est pas bien l'inceste, mais ça aussi c'est fondé sur des émotions. Ou même des intérêts (ne pas vouloir de progéniture faible). Sinon, rationnellement, il n'y a pas de différence entre ta voisine ou ta soeur. D'ailleurs, même légalement, un frère et une soeur peuvent être ensemble (pas un père et sa fille par contre). Ce genre de cas nous montre bien que la morale, de par son objectivité, a ses propres limites.
Capitaine Couac a écrit :D'ailleurs coucher avec autrui sans but est-ce que c'est vraiment morale ?
Il est impossible de coucher avec quiconque de façon morale. Il n'y a jamais de but rationnel à faire l'amour : on souhaite le plaisir, on souhaite démontrer son amour, on souhaite un enfant, mais tout ça appartient au monde de l'émotion. Tu remarqueras que nous ne sommes pas différents des animaux lorsqu'il est question de sexe, et c'est exactement ça qui en fait un geste qui ne peut être moral (les animaux ne peuvent faire preuve de morale, car ils n'ont pas de raison). Par contre, on peut faire l'amour conformément à la morale, c'est-à-dire en ne violant pas l'autre, mais ça c'est une autre histoire. Mais le geste reste profondément dénué de moralité. Ce n'est pas "bien" de faire l'amour, tout comme ce n'est pas "bien" de jouer au tennis. Si on ne s'en tenait qu'à ce qui est moral pour dicter nos actions, la vie serait merdique hein.
Capitaine Couac a écrit :Est-ce qu'il faut laisser quelqu'un se faire tuer pour éviter qu'il souffre ?
Je ne comprends pas cette question. Tu parles d'euthanasie par exemple ? Là c'est un débat intéressant, parce qu'ici, deux droits universels sont en opposition, ce qui rend chaque position morale et immorale en même temps.

Le meurtre c'est immoral peu importe le cas, et désirer tuer un proche pour faire cesser sa souffrance, c'est faire appel à ses émotions (donc pas la raison). On ne respecte pas non plus le droit à la vie (un humain ne peut décider d'en tuer un autre, même si l'autre souhaite mourir, car on ne peut pas non plus raisonnablement souhaiter la mort, encore une fois c'est une question d'émotions).

En revanche, l'homme a aussi le droit à la dignité, et donc à une qualité de vie humaine. Les défenseurs de l'euthanasie disent qu'il est donc immoral de laisser un homme dépérir de la sorte, car c'est une vie inhumaine. Ayant perdu les qualités de vie d'un humain, on essai de lui redonner cette humanité en le libérant de ses souffrances. On invoquera aussi le droit à la liberté, et donc le droit de faire ses propres choix.

Bref c'est un débat houleux dans lequel j'ai pas l'intention de m'embarquer. Débat qui est trop actuel surtout pour que Kant ait pu y répondre. La médecine n'était pas suffisamment avancée à cette époque pour que les gens vraiment malades ou blessés puissent décider de vivre ou de mourir.
Capitaine Couac a écrit :mais la morale, si elle ne fait pas parti de la législation, ne peut agir.
Pas d'accord. S'il n'y avait pas de lois, tuerais-tu d'autres humains ? Je ne crois pas. Les gens, en général, ne tuent pas leurs prochains par devoir moral, pas seulement parce qu'ils veulent pas aller en prison.
Limonde a écrit :Maintenant dans notre société, on juge immoral de faire travailler les enfants, de traiter les femmes comme des "esclaves", de réduire un homme en esclavage, de tuer certains animaux mais c'est pas jugé du tout comme ça ailleurs ou dans d'autres époques.
Alors peut être que moi aussi je confond les termes mais pour moi la morale implique de base une sorte de jugement établi par une société qui ne peut donc pas être de principe objective
J'y ai un peu répondu au travers de ma réponse à Couac, mais : il faut faire attention à ne pas confondre ce qui "n'est pas considéré comme immoral" et "ce qui est moral". La première formulation ne suppose pas que la seconde s'applique forcément. D'ailleurs, même ce qui est "considéré comme moral" ne l'est pas forcément. Bien qu'étant une invention de l'homme, la morale lui est tout de même extérieure. On part du principe que nous sommes tous des êtres humains dotés de raison, ce qui suppose que nous sommes tous égaux. Dans ce cas, en usant de ma raison, je ne peux vouloir tuer ou mettre en esclavage un autre homme, car ça supposerait que je veuille qu'on me fasse la même chose. Ce concept de moralité est un peu une sorte de protection en fait, c'est ce qui nous fait sortir de l'État de nature, qui est aussi celui des animaux, où je dois m'attendre à me faire tuer à tout moment.

Du coup, même si certaines choses ont pu être faites de façon tout à fait banales dans le passé ou dans d'autres pays, ça ne les rend pas morales pour autant. Au mieux, ça les rend amorales.

Ah et traiter un autre homme comme un moyen et non plus comme un homme (un moyen de production par exemple), c'est immoral aussi, d'où l'immoralité du travail des enfants : c'est de l'exploitation. C'est pas tant le travail des enfants le problème au final, c'est le fait que si on les fait travailler, c'est uniquement par intérêts financiers, ce qui ne peut être moral.
shylink a écrit :Pythagore était certainement raciste et pour l'esclavage, mais peut-on le considérer comme immoral, alors qu'à l'époque, l'homme noir n'était pas considérer comme un homme, mais comme un animal. On domestiquait déjà la vache et la chèvre, alors pourquoi pas le noir ? "Où est l'immoralité là dedans ?" m'aurait certainement répondu Pythagore
Mais objectivement, est-ce qu'il y a une différence entre l'homme noir et l'homme blanc ? Bien sûr que non, et même s'ils l'ignoraient à cette époque (mais ils le savaient hein, l'esclavage est fondé sur la haine surtout, mais ça c'est un autre débat), ça ne change pas le fait que les Noirs sont des hommes et que leur enlever leur liberté, les traiter comme des animaux, c'est leur enlever tous les droits auxquels ils ont droit en tant qu'humain, donc ce n'est pas moral.

Ensuite, il y aussi cette autre chose que j'ai nommé à quelques reprises mais qui a été évincée de la discussion : les intentions. Pour qu'il y ait moralité, un acte doit être fait par devoir. Quand on met quelqu'un en esclavage, pourquoi le fait-on ? Cette question est très importante. Personne, pas même un esclavagiste, ne répondra "par devoir". C'est toujours, TOUJOURS, par intérêts, notamment financiers si je veux éviter de payer des travailleurs blancs. Ça peut aussi être par haine : l'esclavage des noirs a pour source, et ça trop peu de gens le savent, la Bible, rien de moins. Dans la Genèse, Cham, le fils de Noé, a vu son père nu, ce qui était considéré comme un péché, du coup Noé condamna Cham et toute sa descendance à être l'esclave de ses frères. Cham, selon la vision hébraïque du peuplement de la Terre, est celui qui a peuplé l'Afrique. Les Européens se sont très spécifiquement servi de ce texte pour justifier l'esclavage. Rien à voir avec les différences marquées entre Noirs et Blancs, parce que les Chinois aussi sont bien différents, or on a jamais mis d'Asiatiques en esclavage.

Quoiqu'il en soit, il est impossible de vouloir mettre un homme en esclavage en usant de sa raison. Ce qui ne veut pas dire que c'est forcément immoral hein ! Je rappelle que "n'est pas moral" ne veut pas systématiquement dire "immoral". Ça peut être amoral aussi. Tu as parlé de l'utilisation d'animaux, mais pourquoi le fait-on ? Par intérêts ! Pas par raison ! Se servir d'animaux pour labourer, ça n'a RIEN de moral, mais ce n'est pas immoral non plus. Ça fait partie de ces nombreuses choses qui ne sont ni bien ni mal.
shylink a écrit :Nanard, comment être sûr que certaine chose que tu penses être "universellement et intemporellement morale", ne seront pas jugé totalement immorale dans 1000 ans ?
Mais si ça change, ça ne veut pas dire que ça devient moral ou immoral, je le répète. Oui, dans le temps de Pythagore on pouvait bien accepter l'esclavage, mais ça ne rend pas l'acte moral pour autant, c'est ça qu'il faut comprendre. Si ce n'est pas fondé sur la raison, ça ne peut pas être moral. Et la raison, elle, ne change pas. Dans 1000 ans, je suis persuadé qu'il sera toujours immoral de tuer, de voler ou de violer. Si ces crimes devenaient moraux, ça sous-entendrait que la personne les ayant "moralisés" pourraient elle-même devenir leur victime, et elle ne peut vouloir ça, ça n'aurait pas de sens.

Il faut aussi se souvenir que la morale n'a pas lieu d'être dans toutes les sphères de nos sociétés. Comme j'ai dit à Couac, il est impossible de faire l'amour de façon morale, tout comme il est aussi impossible de faire travailler un homme de façon morale (puisqu'on le traite comme un moyen de production). Mais ça ne veut pas dire que c'est immoral pour autant !

Et dans le cas où on deviendrait un monde où l'on a droit de tuer son voisin à la moindre incartade, alors on sera retournés à l'État de nature, où c'est le plus fort qui domine et où le Bien et le Mal n'existent pas.
Image
Mugul 76 a écrit :Je le jure wallah, sur le Coran chuis pas cisgenre
Kroki a écrit :l'inceste entre frères et sœurs why not ;)
Arpg a écrit :Je préfère sodomiser un lion, plutôt que les chimpanzés
grignotez moi le walruce


Avatar du membre
shylink
Admin Survivor
Admin Survivor
Messages : 3845
Enregistré le : 25 oct. 2009, 19:08
Filleul(s) : Zoin
Logiciel 1 : Paint
Logiciel 2 : Photofiltre
Localisation : Brésil
Contact :

Re: Descendre le taux de crimes

Message par shylink » 05 déc. 2013, 18:02

C'est juste faire comme s'il y avait des valeurs propres à chaque être humain. Nomme-moi une seule personne qui puisse penser que le meurtre, le vol, l'esclavage, etc, sont de bonnes choses.
Pythagore =D
(je dis ça, mais j'en sais rien du tout, mais en tout cas 99% des gens à l'époque).

Pour moi c'est trop facile, tu juges avec ta raison et ta morale actuelle des choses qui étaient dans un monde passé.

Nanard, coupé un arbre ou avoir des animaux domestiques, est-ce immorale ? Moi je trouve pas et surement que toi non plus.
Mais on peut très bien imaginer qu'un jour, dans 1000 ans, nos sucesseurs regarderont la morale du philosophe Nanard en ce disant "Nanard pensait que cueillir une marguerite n'était pas immorale. Il pensait même qu'avoir une chèvre n'était pas immorale, ahah, la blague. Il n'utilisait pas sa raison ou quoi ?"
Car domestiquer une espèce pourrait très bien être vu comme de l'esclavage et un signe de soumission. J'espère qu'à ce moment là, ils auront la présence d'esprit de justement se dire que nous vivons dans un environnement totalement différent du leur, et que celui çi façonnait notre vision d'appréhender les choses, et donc même notre morale.

C'est un peu tiré par les cheveux, mais je pense que si tu avais dit à Pythagore "dans 1000 ans, être pour l'esclavage des noirs sera jugé immorale, et dans 2000 ans, ce sera même interdit" il t'aurait lui même répondu "hein ? c'est un peu tiré par les cheveux ton truc."
Et méfie toi, la science qui déclare sincèrement que le noir est un homme, c'est très récent. Avant ça, c'était un mi-homme, mi-singe pour beaucoup :confus:

En fait tu dis que la morale est fixe car elle se base sur la raison, elle même fixe. Mais j'ai une vision beaucoup plus évolutive du monde, ou même la raison peut évoluer.

Avatar du membre
Cap
Accro du clavier
Accro du clavier
Messages : 5344
Enregistré le : 20 févr. 2010, 17:23

Re: Descendre le taux de crimes

Message par Cap » 05 déc. 2013, 18:26

En fait Nanard je crois qu'il y a une méprise depuis le départ. Alors que Noob et moi nous nous basons sur les systèmes judiciaires (Corrige moi si je me trompe Noob Man), tu te base que sur des concepts, des définitions d'une justice philosophique

De plus...
Nomme-moi une seule personne qui puisse penser que le meurtre, le vol, l'esclavage, etc, sont de bonnes choses. Et attention, me dis pas qu'il y a des gens qui le font quand même et donc trouve ça bien, si elles trouvent ça bien, c'est par l'usage de leurs ÉMOTIONS ou parce que ça leur rapporte quelque chose (INTÉRÊT).
Ça me semble assez faux. Je pense qu'un conditionnement peut se créer avec les sociétés, les moeurs et toutes ces choses qui font que, si le meurtre (Par exemple) n'est pas reconnu comme bon, il est accepté, devenu normalisé et, par conséquent, obéis plus au fait qu'il est normale que ce genre de chose se pratique, il n'y a jamais eu d'autre alternatives de toutes manières. Les guerres se justifient comme ça par exemple, les personnes l'accepte alors que ce sont des choses dictée par intérêt. Je pense que je suis un peu trop simpliste et naif dans mon raisonnement tout de même, mais ça m'étonnerait que ce soit uniquement régit par l'émotion ou par l'intérêt. Donc oui, on peut considérer ces choses comme bonnes et pas juste par pure haine ni par émotion si l'on considère cela comme normale.

Cette manière de penser est assez défaitiste, je fais comme si la compassion n'existait pas, n'était pas en nous. Et tu semble penser d'ailleurs que l'on ne tue pas par devoir morale par exemple...
Les gens, en général, ne tuent pas leurs prochains par devoir moral, pas seulement parce qu'ils veulent pas aller en prison.
...Seulement, comme je l'ai dit, l'éducation et l'expérience ne joue-t-elle pas un rôle dans cette acquisition de devoir moraux ? Pas de question rhétorique ici, mais il me semble bien difficile de le dire avec précision.

Et puis tout ces droits (Droit à la dignité etc...) ne sont pas venu comme ça, ils ont quand même nécessité d'être rédigé dans des textes fondateurs, qui servent alors de base (Ou non) à la justice. Car la justice doit se baser sur quelques choses, et ce quelques choses peut-être ces droits universel qui ont, que tu le veuilles ou non, due être posé et rédigé pour qu'ils les deviennent.
ce n'est pas mon premier pseudo

Avatar du membre
Nanard
Accro du clavier
Accro du clavier
Messages : 10899
Enregistré le : 12 nov. 2009, 23:36
Filleul(s) : Smoke-Kun, Tahamster, **
Parrain(s) : ** Super-Maskass, Silver
Logiciel 1 : Paint
Logiciel 2 : Gimp
Localisation : derrière nick if you know what i mean

Re: Descendre le taux de crimes

Message par Nanard » 05 déc. 2013, 19:47

shylink a écrit :(je dis ça, mais j'en sais rien du tout, mais en tout cas 99% des gens à l'époque).
Mais non justement, c'est tout bonnement impossible que quelqu'un se soit dit "c'est bien de tuer des gens", parce que ça revient à dire "c'est bien de me tuer". Et si vraiment quelqu'un pense ainsi, sa conception de la bonté, de la moralité, est faussée.

Et puis tu répètes que les Noirs étaient considérés comme des animaux, et donc que pour eux ce n'était pas immoral. D'accord. Mais ça ne rend pas l'esclavage moral pour autant.

Comme j'ai dit, l'usage des animaux n'est pas moral non plus. Pourquoi ? Parce que dans quelle mesure est-ce que j'utilise des animaux ? C'est bien pour faire quelque chose, non ? Pour labourer un champ, pour me transporter, pour simplement me nourrir. Mais ce sont tous des buts utilitaires qui servent des intérêts et des besoins bien précis. Je souligne que se nourrir, ce n'est PAS moral, ça n'a juste rien à voir avec la moral. Ce n'est pas la moral qui nous dicte de nous nourrir, c'est notre désir de survie, désir infiniment naturel car présent dans chaque être vivant, et donc pas exclusif à l'homme (ce qu'est la moralité) et non plus dicté par de nobles intentions. Comme j'ai dit, la morale n'a pas sa place dans toutes choses : tous ces trucs que l'on fait tout simplement pour vivre sont dénués de morale, tout ces trucs qu'on fait simplement parce qu'on en a envie, parce qu'on veut s'amuser, sont dénués de morale.

Et même si certaines religions peuvent trouver immoral de manger du porc par exemple, le fait est que le simple fait de manger est un acte dénué de moral. La seule chose que l'on puisse manger qui constitue un acte immoral, c'est l'être humain.

Parce que pour qu'un acte soit immoral, il doit concerne un autre être humain. Pourquoi ? Simplement parce que seul l'homme est doté de raison (Kant explique ça par la fait que seul l'homme est justement capable de se questionner sur la nature du bien et du mal, et que le simple fait de concevoir le concept de raison nous dote de raison), ce qui en fait, selon Kant toujours, un être d'une valeur absolue.

Après, peut-être qu'un jour on reconnaîtra aux animaux les mêmes droits qu'aux humains actuellement, mais ça change strictement rien, parce que concrètement, il y a tout de même une forte différence entre l'homme et la bête : les animaux agissent par instinct, par désir, par amour, par peur, par envie, bref ils n'agissent pas par raison. Et c'est très bien ainsi ! J'admire très profondément la simplicité du mode de vie des animaux. Mais ce "système politique" (appelons-le ainsi pour rigoler) en est un où la seule limite à notre liberté et notre propre force. Un État de nature, dans nos sociétés actuelles, ça donne une dictature, où ce sont les émotions, les intérêts et les envies des plus forts (ceux qui ont l'argent, l'influence, les armes, etc) qui dictent ce que tous les autres font.

Alors si un jour on reconnaît les mêmes droits aux animaux qu'aux humains, d'accord, j'y vois aucun inconvénient, mais ça ne transforme pas pour autant les chats en êtres moraux, et donc ne s'appliquent pas eux le même principe d'universalité. On ne peut accéder aux droits (aux vrais droits, le concept, pas les droits légaux) si on n'est pas un être moral, car il n'y a pas de droits dans l'État de nature.
shylink a écrit :Mais j'ai une vision beaucoup plus évolutive du monde, ou même la raison peut évoluer.
Mais la raison, c'est censé être complètement extérieur à l'homme, qui est tout de même le seul à pouvoir l'utiliser. C'est un peu comme les mathématiques. Dans 2000 ans, 2+2 ça égalera toujours 4, et Pi n'aura pas changer à une décimale près. Pourtant, les maths ça n'existe pas dans la nature. Mais c'est probablement l'une des sciences les plus figées, les plus rationnelles qui existent. J'ai jamais entendu de débat du type "t'es trop con, 2+2 = 47 gros naze". Mon exemple peut paraître gros, mais c'est vraiment comme ça que je le perçois.
Capitaine Couac a écrit :En fait Nanard je crois qu'il y a une méprise depuis le départ. Alors que Noob et moi nous nous basons sur les systèmes judiciaires (Corrige moi si je me trompe Noob Man), tu te base que sur des concepts, des définitions d'une justice philosophique
Oui, je sais, mais je l'ai spécifié très tôt que je parlais de justice comme idéal fondé sur la morale et le respect des droits, non pas du pouvoir judiciaire. Je parlais de justice dans son sens premier quoi.
Capitaine Couac a écrit :Ça me semble assez faux. Je pense qu'un conditionnement peut se créer avec les sociétés, les moeurs et toutes ces choses qui font que, si le meurtre (Par exemple) n'est pas reconnu comme bon, il est accepté, devenu normalisé et, par conséquent, obéis plus au fait qu'il est normale que ce genre de chose se pratique, il n'y a jamais eu d'autre alternatives de toutes manières. Les guerres se justifient comme ça par exemple, les personnes l'accepte alors que ce sont des choses dictée par intérêt. Je pense que je suis un peu trop simpliste et naif dans mon raisonnement tout de même, mais ça m'étonnerait que ce soit uniquement régit par l'émotion ou par l'intérêt. Donc oui, on peut considérer ces choses comme bonnes et pas juste par pure haine ni par émotion si l'on considère cela comme normale.
Mais est-ce que ce qui est considéré normal est forcément bien ? Je ne pense pas. Aujourd'hui, il est considéré normal de vendre sa force de travail à un employeur, de devenir soi-même un moyen de production, un outil, en abandonnant momentanément son humanité et sa liberté d'action. Mon vocabulaire peut paraître extrême et marxiste, mais c'est ça le travail. Je dis pas que c'est immoral, mais c'est pas moral non plus.

Tu parles de conditionnement, et tu as pas tort : un peuple peut être amené à penser qu'il est normal pour un Juif de se faire gazer. Mais est-ce que le fait que ça soit accepter fait de l'acte un acte moral ? Un acte fondamentalement bon ? Forcément pas, puisqu'il faut, pour ça, retirer les Juifs de l'équation, qui eux ne doivent pas vraiment trouver ça moral de crever, parce que si c'est pas universel, c'est pas moral. C'est trop facile sinon, on peut excuser et justifier tellement de choses de cette façon.

Après, est-ce que tuer un autre homme par "normalité" rend la chose immorale ? Là on pourrait faire un autre débat, débat qui concerne aussi particulièrement la ségrégation raciale et ce genre de choses qui étaient autrefois considérées comme tout à fait légitimes. Mais même si ça n'était pas immoral, ça ne serait pas forcément moral pour autant.

Tu parles de guerre, et c'est un excellent exemple, mais réfléchis-y, si tu étais soldat, qu'est-ce qui te pousserais à tuer ton ennemi ? Et partons du principe que tu sais que ton ennemi est un être humain comme toi. Pourquoi le tuerais-tu ? Parce qu'on te l'ordonne ? Dans ce cas, tu oeuvrerais forcément par intérêt (peur d'être puni pour n'avoir pas obéi, désir d'obtenir une promotion ou simplement d'être payé). Mais j'imagine que dans le feu de l'action, tu le tuerais pour ne pas qu'il te tue. Par peur, donc. Par désir de rester en vie. Mais c'est pas un peu égoïste de supposer que ta vie vaut plus que celle de l'ennemi ?

Sur un champ de bataille, il n'y a pas de moralité. Tuer un soldat, je ne dirais pas que c'est immoral, pas plus que ce n'est moral. Sur un champ de bataille, on se retrouve dans un État de nature. Quelle est la caractéristique principale de l'État de nature ? C'est la loi du plus fort. On n'agit pas par devoir moral, mais en suivant notre instinct de survie, nos émotions et nos intérêts. Alors si c'est la loi du plus fort, ça prouve hors de tout doute qu'il n'y a pas de moralité.
Capitaine Couac a écrit :...Seulement, comme je l'ai dit, l'éducation et l'expérience ne joue-t-elle pas un rôle dans cette acquisition de devoir moraux ?
Ah oui mais totalement, j'ai pas dit le contraire. En l'absence d'éducation, on serait peut-être portés à s'entretuer pour obtenir ce qu'on souhaite. Mais si on éduquait les gens à penser qu'il est bien de tuer, ça ne rendrait pas le meurtre moral pour autant.
Capitaine Couac a écrit :Et puis tout ces droits (Droit à la dignité etc...) ne sont pas venu comme ça, ils ont quand même nécessité d'être rédigé dans des textes fondateurs, qui servent alors de base (Ou non) à la justice. Car la justice doit se baser sur quelques choses, et ce quelques choses peut-être ces droits universel qui ont, que tu le veuilles ou non, due être posé et rédigé pour qu'ils les deviennent.
Et tu ne crois pas que ces droits on y a fondamentalement droit en tant qu'être humain, qu'il y ait des textes ou pas ? Je trouverais ça bien triste si tout ce qui nous séparait des animaux c'était notre faculté à écrire des textes de lois. Je pense qu'il y a quelque chose qui va au-delà des écrits, quelque chose qu'on ne contrôle pas, qui est extérieur à l'homme et pourtant lui est intimement lié. Tu n'aimes pas Rousseau, d'accord, mais il avait déjà remarqué que même en l'absence de lois, les autochtones ne s'entretuaient pas systématiquement, faisaient preuve de compassion, respectaient la dignité humaine. Ils respectaient même la nature, pourtant dénuée de raison, c'est dire ! Preuve, donc, que la moralité, les droits, la justice, tout ça ce sont des concepts qui peuvent être assimilés même en l'absence de tribunaux, de lois, de textes, etc.
Image
Mugul 76 a écrit :Je le jure wallah, sur le Coran chuis pas cisgenre
Kroki a écrit :l'inceste entre frères et sœurs why not ;)
Arpg a écrit :Je préfère sodomiser un lion, plutôt que les chimpanzés
grignotez moi le walruce


Avatar du membre
shylink
Admin Survivor
Admin Survivor
Messages : 3845
Enregistré le : 25 oct. 2009, 19:08
Filleul(s) : Zoin
Logiciel 1 : Paint
Logiciel 2 : Photofiltre
Localisation : Brésil
Contact :

Re: Descendre le taux de crimes

Message par shylink » 05 déc. 2013, 21:02

Parce que pour qu'un acte soit immoral, il doit concerne un autre être humain. Pourquoi ? Simplement parce que seul l'homme est doté de raison (Kant explique ça par la fait que seul l'homme est justement capable de se questionner sur la nature du bien et du mal, et que le simple fait de concevoir le concept de raison nous dote de raison), ce qui en fait, selon Kant toujours, un être d'une valeur absolue.
Non là je suis pas d'accord. L'acteur de l'acte doit être un homme (effectivement, il est le seul doté "d'une raison", quoique), mais après rien n'implique que la victime en soit un aussi.
Je pense que massacrer une espèce animale (comme la baleine) est un acte immorale, même si la disparition de ce mammifère n’entraînera rien pour les hommes.

Après je suis d'accord sur le reste, notamment sur le fait qu'il n'y ai aucune notion de morale sur manger des animaux, comme du porc. Evidemment.
Après, peut-être qu'un jour on reconnaîtra aux animaux les mêmes droits qu'aux humains actuellement, mais ça change strictement rien, parce que concrètement, il y a tout de même une forte différence entre l'homme et la bête : les animaux agissent par instinct, par désir, par amour, par peur, par envie, bref ils n'agissent pas par raison.
Certain pays veulent étendre les droits de l'homme au grands singes (jugés trop peu différent de nous pour pouvoir les exclure de ces droits). Je ne vois pas trop ce qu'il y a à redire (affirmer qu'ils ne sont pas doué de raison sera difficile à justifier), je pense que pour le coup, c'est même plutôt facile à justifier.
Du coup, on peut très bien imaginer une morale qui évolue avec une universalité qui s'étend. Tu n'estimes pas que cueillir une pâquerette est immorale ? Peut etre que dans 1000 ans, l'universalité des droits (qui guide en ce moment la morale) s'étendra au plante. Après tout, aurait tu toi même envie d'être cueuilli ? non ? alors laisse cette fleur tranquille !
D'ailleurs je pense que ce genre de morale existe déjà chez certaine tribu indienne...

Avatar du membre
Noob Man
Paint Master
Paint Master
Messages : 4565
Enregistré le : 25 oct. 2009, 19:06
Logiciel 1 : Paint
Logiciel 2 : KolourPaint
Localisation : Dans les jeux octaux~
Contact :

Re: Descendre le taux de crimes

Message par Noob Man » 05 déc. 2013, 21:43

Couac a raison, je parlais de Justice dans un sens institutionnel puisque c'était ce dont on parlait.

Nanard, d'une, arrête de parler de Kant comme s'il était la source de toute lumière. Sa philosophie a maintes fois été critiquée ('tain, rien que Nietzsche te dirait que la morale c'est ce qu'ont inventé les faibles pour se défendre face aux forts quoi), alors le citer ne constitue absolument pas une parole d'Évangile.

Ensuite, oui la morale diffère selon les individus. Il y a des gens qui considèrent que l'avortement, l'homosexualité ou l'euthanasie sont immoraux, et d'autres qui les considèrent comme moraux. Je ne vois pas de contradiction, tous utilisent leur raison pour ça (d'ailleurs on sent que Kant n'était pas un scientifique quand on voit sa définition de la raison...).

Oui, la morale est relative à la société, à l'époque, au milieu social, à l'individu même. Et la justice étant basée sur la morale, elle n'a aucune raison d'être absolue (et d'ailleurs, si elle était absolue, d'où viendrait-elle ? Qui la fixerait ?).

Tu dis que l'esclavage est moralement indéfendable, mais au XIXème siècle certains considéraient encore les Noirs comme des singes un peu évolués, et l'esclavage était alors tout à fait raisonnable.

Bienvenue dans le monde merveilleux du relatif.

Bref. La morale diffère selon les individus (y a qu'à voir les débats sur la peine de mort). Je ne vois pas en quoi c'est grave.
Image

/人‿‿人\

Rêgle numéro 52 de Shyco - Noob Man est le mec le plus cool au monde, et est exempt de sanctions. Il est tout simplement trop cool pour ça. ~Toulou

Moi j'suis ok avec Noob Man vous êtes cons c'est tout. ~SZO


Avatar du membre
Nanard
Accro du clavier
Accro du clavier
Messages : 10899
Enregistré le : 12 nov. 2009, 23:36
Filleul(s) : Smoke-Kun, Tahamster, **
Parrain(s) : ** Super-Maskass, Silver
Logiciel 1 : Paint
Logiciel 2 : Gimp
Localisation : derrière nick if you know what i mean

Re: Descendre le taux de crimes

Message par Nanard » 05 déc. 2013, 22:45

Réponse à Shy :

Non mais j'ai bien préciser que c'était l'idée de Kant. J'ai toujours trouvé que les philosophes des lumières étaient un peu trop anthropocentristes et perso, je suis plutôt pour les droits des animaux (je suis à 100% contre l'euthanasie animale par exemple, même en cas de maladie et ce genre de chose. Dans la mesure où les animaux ne peuvent nous dire s'ils veulent ou non en finir, je trouve ça très prétentieux de leur imposer nos choix par pseudo-compassion)

Évidemment, la morale kantienne s'applique exclusivement à l'homme et les animaux ne sont pas réputés avoir de droits. Pour Kant, et pour tous les philosophes de la "raison" en fait, les animaux c'est un peu comme des objets. Pour lui, donc, ça ne serait pas plus mal de massacrer des baleines (pour leur graisse par exemple) que de faire exploser un immeuble abandonné.

C'est pourquoi j'ai dit que je ne voyais aucun problème à étendre les devoirs moraux aux animaux. Cependant, ça amène une certaine problématique : en effet, pour que l'on puisse parler de devoir moraux, il faut que ça soit une loi universelle. Partons du principe que tous les animaux sont égaux : ben massacrer des baleines serait aussi immoral que de massacrer des poulets. Si un jour on arrive dans une société où l'on ne mange plus du tout de viande, où l'on ne se sert plus du tout des animaux pour le travail manuel (ils ne peuvent jamais donner leur consentement réel, alors les utiliser c'est un peu comme de l'esclavage), où l'on a plus de zoos, plus d'animaleries, plus d'élevage, etc, ben là ça pourrait fonctionner puisqu'il n'y aurait aucune exception à la règle. Mais dans l'état actuel des choses, il est impossible de considérer le massacre des baleines comme immoral tout en mangeant du poulet, parce que c'est faire une forme de discrimination.

En ce sens, je pense aussi qu'il peut y avoir une certaine évolution de la moralité, ou plutôt une extension. Mais ses principes demeurent les mêmes : ils doivent être universels. Actuellement, on a un devoir moral envers tout être doté de raison, mais peut-être qu'un jour on aura un devoir moral envers tous les mammifères, puis tous les animaux, puis tous les eucaryotes. Ça, je suis capable de l'accepter.

Mais bon, là on tombe dans un domaine assez complexe, parce que c'est le genre de questions qui n'avaient pas lieu d'être au temps de Kant, mais qui sont effectivement très pertinentes aujourd'hui.

Cependant, pour Kant, pour qu'un être puisse accéder aux "droits", il doit pouvoir penser qu'il devrait en avoir. Or, je n'ai jamais entendu mon chat se plaindre de ne pas être traité dignement. Et là tu vas me dire "ouais mais c'est pas juste, les animaux parlent pas" ou alors "ouais mais même s'ils ne demandent pas de droits, on devrait être assez moraux pour leur en donner" et tu aurais raison, c'est bien l'une des failles de la pensée de Kant. Parce qu'il y a des humains qui ne sont pas dotés de raison, du moins pas au sens où l'entend Kant. Les bébés bien sûr, les trisomiques aussi, ceux qui sont dans le coma, des personnes qui n'ont pas de raison, jusqu'à preuve du contraire, et qui ne peuvent pas concevoir d'avoir des droits fondamentaux. Pourtant, on les leur donne. Kant explique que c'est parce que ce sont des humains quand même et que l'humain est un être rationnel à la base, donc on étend ces droits à tous ses représentants, même s'ils n'ont pas de raison.

Mais avec un regard évolutionniste sur la question, on peut aussi dire que comme l'homme est un primate et qu'il est rationnel, tous les primates devraient profiter de ces droits, même s'ils sont dénués de raison. Faut bien savoir que Kant a vécu bien avant Darwin :3


À Noob :
Il y a des gens qui considèrent que l'avortement, l'homosexualité ou l'euthanasie sont immoraux, et d'autres qui les considèrent comme moraux.
S'il y a débat autour de l'euthanasie et de l'avortement, c'est, comme je l'ai dit plus tôt, parce que la morale kantienne peut s'appliquer aux deux positions et donc les deux côtés deviennent à la fois moraux et immoraux.

Les détracteurs de l'avortement diront que le fétus est un être humain en devenir et qu'on ne lui reconnaît pas son droit à la vie. Les défenseurs de l'avortement, eux, diront qu'interdire l'avortement c'est priver les femmes de leur droit à la liberté. Même chose du côté de l'euthanasie. Les deux positions se défendent, même en utilisant la même source philosophique. Comme j'ai dit plus tôt aussi, c'est le genre de cas qui démontre qu'il y a des failles chez Kant, des failles dues principalement au fait qu'à l'époque ce genre de questions n'avaient pas lieu d'être.

Mais euh pour l'homosexualité, je vois vraiment pas comment on peut considérer ça comme immoral. L'homophobie ne repose pas sur la morale, mais sur la haine et la peur. Et j'ai vraiment du mal à accepter que tu relativises à ce point. Si on peut trouver ça immoral l'homosexualité, alors on peut trouver moral d'enfermer ces gens pour des trucs qui font de mal à personne et qui ne regardent pas la société ? C'est ça que tu impliques ? On peut aussi considérer le meurtre comme moral dans ces cas-là ? Autant, Couac et Shy disent des trucs qui ont franchement de la gueule, autant tes propos je les trouve complètement dénués de logique.

En fait, ta vision de la moralité est un peu celle de Protagoras. En gros, tu penses que la morale c'est une question personnelle, que toutes les opinions se valent. Et dans des trucs légers, y'a pas vraiment de problèmes, je te l'accorde. Mais ça tombe en morceaux quand on arrive dans les extrêmes. Parce que ça sous-entend aussi que quelqu'un peut légitimement penser qu'il est moral de tuer d'autres gens. Hitler c'est trop un être moral, digne de Gandhi putain. Je trouve ça dégueulasse, alors désolé si je suis un peu violent.

En plus, ta conception de la raison est complètement faussée. Tu dis qu'à telle époque l'esclavage était raisonnable, mais comme j'ai dit et redit, ce sont des émotions et des intérêts financiers qui dictent l'esclavage. Tu compares encore aux animaux, mais j'ai aussi dit 48 fois que l'utilisation d'animaux de traits, par exemple, n'avait rien de moral. Si traire une chèvre c'est pas moral, je vois pas comment fouetter un noir ça peut l'être. Un acte n'est pas nécessairement bien ou mauvais, il peut très bien être dénué d'essence morale.
Noob Man a écrit :Bref. La morale diffère selon les individus (y a qu'à voir les débats sur la peine de mort). Je ne vois pas en quoi c'est grave.
Tu ne vois pas ce qui est mal ? O___O Tu dis mot pour mot que toutes les idées se valent, donc t'es en train de dire que le nazisme c'est défendable parce que bon, tout dépend du point de vue, si on considère les Juifs comme des sous-hommes, ouais ça peut aller, on relativise à la pelle, osef des conséquences. Bon dieu.

Les débats sur la peine de mort ? Ah ben oui, je m'y connais assez, rappelle-toi qu'à une époque j'avais parti un débat là-dessus, et je me disais pour la peine de mort. C'est drôle comme on change avec le temps, mais bon. En tout cas, par expérience je peux te dire que je n'utilisais pas DU TOUT ma raison à l'époque. Pourquoi étais-je pour la peine de mort ? Parce que j'éprouvais de la haine pour les criminels, et ce pour des raisons très personnelles. J'éprouvais de la HAINE. Mais merde, ce n'est pas de la RAISON ça. C'est totalement, mais alors là totalement subjectif. Comment pourrais-je prétendre que tuer un criminel serait un acte moral alors ? Jusqu'à preuve du contraire, il est humain quand même et possède un droit inexorable à la vie, à la dignité, et lui refuser ce droit c'est commettre un foutu geste immoral.

Ton relativisme me donne envie de gerber. Franchement, si la morale c'est relatif, alors autant dire qu'il n'y en a pas, je vois pas pourquoi on se casserait la tête.
Image
Mugul 76 a écrit :Je le jure wallah, sur le Coran chuis pas cisgenre
Kroki a écrit :l'inceste entre frères et sœurs why not ;)
Arpg a écrit :Je préfère sodomiser un lion, plutôt que les chimpanzés
grignotez moi le walruce


Avatar du membre
shylink
Admin Survivor
Admin Survivor
Messages : 3845
Enregistré le : 25 oct. 2009, 19:08
Filleul(s) : Zoin
Logiciel 1 : Paint
Logiciel 2 : Photofiltre
Localisation : Brésil
Contact :

Re: Descendre le taux de crimes

Message par shylink » 05 déc. 2013, 23:14

Ouai je comprends ton argumentation. Si je devais trancher sur cette question, je pourrai difficilement... Heureusement en philo, on nous demandait toujours de répondre "oui et non" ça évitait de prendre position.
Ton relativisme me donne envie de gerber. Franchement, si la morale c'est relatif, alors autant dire qu'il n'y en a pas, je vois pas pourquoi on se casserait la tête.
Ca m'étonnerai que Noob, le connaissant, en arrive à cette conclusion. Par contre, son point de vue nous remet en question sur notre soit disante "morale universelle, logique et objective"... qui vu son origine, pourrait n'être qu'une illusion.

Avatar du membre
Moon
Accro du clavier
Accro du clavier
Messages : 7098
Enregistré le : 01 nov. 2009, 00:08

Re: Descendre le taux de crimes

Message par Moon » 05 déc. 2013, 23:19

Calme Nanard, je comprends tes intuitions et tes interprétations des choses mais prends un peu de recul sur le débat car sinon il ne devient plus sain et rien de productif n'en ressort.
Oui c'est moi qui dit ça, celui qui s'emballe dès qu'un sujet trop sensible se profile (mais généralement je les sens venir et j'essaie de les éviter :p)
Nanard a écrit : Mais euh pour l'homosexualité, je vois vraiment pas comment on peut considérer ça comme immoral. L'homophobie ne repose pas sur la morale, mais sur la haine et la peur.
Oui l'homophobie est surtout lié à la haine je te l'accorde, cependant l'un des arguments majeurs de l'église et de pas mal de personnes était que c'était une privation de chance pour le renouvellement de l'espèce humaine.
Car normalement, un adulte homosexuel ne peut avoir d'enfants et va donc à l'encontre de ce dont l'être humain aurait été créer pour, à savoir se reproduire.

Attention pas d'amalgames, évidemment que je pense pas ça mais certaines personnes le pensent vraiment et de ce point de vue, sans haine, oui ça peut paraitre immoral d'aller à l'encontre de la nature humaine.

Pour le reste du débat, pas mal de choses ont été dites et c'est à peu près ce que je pense.
Disons que je suis d'accord pour une "Morale" avec un grand M qui est supposé dépasser nos croyances, opinions ou autres par contre je ne peux l'accepter en tant qu'intemporelle car si on a appris une chose dans le milieu scientifique c'est que rien n'est acquis, il n'y a pas de vérités à jamais vraies (jusqu'au théories d'Einstein remises en questions récemment), tout est mouvable dans le temps.
Et je dirais qu'il faudrait me trouver une seule chose morale qui ne peut plus être considérée immorale ou l'inverse dans des centaines d'années ou plus, je doute que ça existe.

Après, j'ai un grand respect pour les philosophes et tout, mais comme les autres scientifiques, ils ont tous leurs limites du fait de la contrainte technique de leur époques et je trouve ça sain de le reconnaitre.
Image


Avatar du membre
Noob Man
Paint Master
Paint Master
Messages : 4565
Enregistré le : 25 oct. 2009, 19:06
Logiciel 1 : Paint
Logiciel 2 : KolourPaint
Localisation : Dans les jeux octaux~
Contact :

Re: Descendre le taux de crimes

Message par Noob Man » 05 déc. 2013, 23:26

Tu me fais tellement dire des choses que je n'ai pas dites. <3

Déjà, un truc à la fois moral et immoral, je trouve juste le concept tordant. Surtout qu'a priori ça confirme que la morale est relative, vu qu'elle peut à la fois soutenir le pour et le contre d'un problème.

Ensuite, tu assimiles le rejet de l'homosexualité à la peur ou à la haine, alors qu'il y a des gens qui estiment tout à fait raisonnablement que l'homosexualité est immorale. Que ce soit sur un raisonnement religieux ou espéciste (genre "faut perpétuer l'espèce"), osef, mais ils ne sont pas guidés par leurs sentiments, simplement par leur raison influencée par leur éducation (généralement).
T'es vachement intolérant quand même, d'assimiler ceux qui ont un mode de raisonnement différent du tien de haineux...

Et honnêtement, quand tu dis "peut-on considérer le meurtre comme moral ?", je te dis que ça dépend des gens et du raisonnement adopté. Si on a une population de n personnes et que la terre sur laquelle ils vivent ne permet qu'à n/2 de survivre, est-il moral de tuer n/2 personnes alors que ne pas le faire revient à en tuer n ? Pour revenir à l'avortement, si tu considères qu'une fois l'ovule fécondé on a un humain, avorter c'est tuer, même question. Et idem pour l'euthanasie.
inb4 tu dis que je cautionne le meurtre haha.

Ensuite, tu dis que pour moi "toutes les opinions se valent". Je ne sais pas d'où tu sors ça. Le fait que je reconnaisse le relativisme de la morale et le fait que les valeurs morales varient selon les individus n'implique pas que j'accorde la même valeur à toutes les opinions sur la morale. Au passage, obtiens un point Godwin.

Et, oui, quelqu'un peut considérer comme moral de tuer d'autres gens. Moi, quand on me dit qu'un malade atteint d'une maladie incurable souhaite mettre fin à ses jours mais ne peut le faire seul, je trouve moral qu'un médecin mette fin à ses souffrances.
Après y a que toi pour relier ça à Hitler.

Pour l'esclavage, tu ne prends le problème que du point de vue financier. Sauf qu'il y avait des gens qui étaient légitimement convaincus que les Noirs étaient des singes (y avait même des anthropologues qui le soutenaient en s'appuyant sur des observations biologiques... inb4 tu me traites de raciste haha.). Dans ces conditions, parler d'esclavage n'était même pas apprioprié : dit-on d'un cheval qu'il est réduit en esclavage quand il tire une diligence ?
Chaip', t'as une vision tellement unilatérale de l'Histoire que ça en devient flippant. Oui, y a des gens qui ont défendu l'esclavage parce qu'ils pensaient sincérement que les Noirs étaient inférieurs et que l'esclavage était bon pour eux. Leurs valeurs morales étaient différentes des nôtres, hop, relativisme de la morale. Yay.
Nanard a écrit : Tu ne vois pas ce qui est mal ? O___O Tu dis mot pour mot que toutes les idées se valent, donc t'es en train de dire que le nazisme c'est défendable parce que bon, tout dépend du point de vue, si on considère les Juifs comme des sous-hommes, ouais ça peut aller, on relativise à la pelle, osef des conséquences. Bon dieu.
Putain mais mec, celui qui fait peur ici, c'est toi. Pour toi, il existe une morale absolue et tous ceux qui en dévient sont des monstres. C'est totalitaire comme idée sérieux. C'est hyper dangereux de soutenir une morale unique et extérieure dont il ne faut pas dévier.
Ensuite, je dis juste que les gens ont des valeurs morales différentes. Ce qui ne veut pas dire que je cautionne toutes les morales. Mais visiblement, la nuance t'échappe...

Ensuite, sur la peine de mort. Tu sais qu'il y a des gens qui estiment sans aucune haine que la peine de mort c'est tout à fait moral ? Après tout, ça empêche la récidive, ça peut dissuader, il a renié le droit à la vie de quelqu'un et donc a renoncé au sien, tout ça. Personnellement, je trouve ça immoral, mais quand j'en parle avec quelqu'un qui y est favorable (ça m'est arrivé une dizaine de fois depuis la fin de ma prépa), je ne vais pas dire "baaah vous êtes immoral(e), beurk, partez !". Je vais confronter mon raisonnement à celui de la personne en face, sans garantie que ce ne sera pas moi qui en sortirai convaincu par l'autre... parce que les deux points de vues sont raisonnablements défendables. Morale différente selon les individus, sociétés, tout ça.

Et c'est toi qui es défaitiste mon chou. Moi, je reconnais qu'il y a autant de morales qu'il y a d'individus (bien que certains points se retrouvent chez presque tout le monde, genre tuer quelqu'un qui n'a rien fait c'est mal par exemple), je ne vois pas le souci avec ça.
À te lire, j'ai l'impression que tu regrettes qu'on ne soit pas tous des machines préprogrammées avec une morale unique et conforme à la tienne... C'est flippant sérieux. En quoi c'est grave que les gens aient des valeurs morales différentes ?

EDIT :
shylink a écrit :Ca m'étonnerai que Noob, le connaissant, en arrive à cette conclusion. Par contre, ça nous remet en question sur notre soit disante "morale universelle, logique et objective"... qui vu son origine, pourrait n'être qu'une illusion.
Merci, shy'. Heureusement que tu me comprends, je commençais à me dire que je ne savais pas m'exprimer, mais en fait c'est juste Nanard qui ne sait pas lire.

Non, je ne pense pas qu'il existe une morale absolue et intemporelle, et je pense que soutenir son existence est dangereux.
Non, je ne cautionne pas toutes les valeurs morales de tous leurs individus. En revanche, je reconnais leur diversité.

Pour faire une analogie informatique, je reconnais que des gens préfèrent Java à Ocaml. Ça ne veut pas dire que je suis d'accord avec eux. :mryellow:
Image

/人‿‿人\

Rêgle numéro 52 de Shyco - Noob Man est le mec le plus cool au monde, et est exempt de sanctions. Il est tout simplement trop cool pour ça. ~Toulou

Moi j'suis ok avec Noob Man vous êtes cons c'est tout. ~SZO


Avatar du membre
Nanard
Accro du clavier
Accro du clavier
Messages : 10899
Enregistré le : 12 nov. 2009, 23:36
Filleul(s) : Smoke-Kun, Tahamster, **
Parrain(s) : ** Super-Maskass, Silver
Logiciel 1 : Paint
Logiciel 2 : Gimp
Localisation : derrière nick if you know what i mean

Re: Descendre le taux de crimes

Message par Nanard » 06 déc. 2013, 01:27

Limonde a écrit :Car normalement, un adulte homosexuel ne peut avoir d'enfants et va donc à l'encontre de ce dont l'être humain aurait été créer pour, à savoir se reproduire.
Mais dans ce cas, c'est une vision utilitaire de l'être humain, baiser pour se reproduire, tout ça, c'est très proche de "désir de survivre", donc de l'État de nature, donc absence de moralité (ou d'immoralité). Le truc c'est que vous continuez de penser que parce que je dis qu'un truc n'est pas moral ça implique forcément qu'il soit immoral. Enfin bref.
Noob Man a écrit :Tu me fais tellement dire des choses que je n'ai pas dites. <3
Je me suis emporté <3
Noob Man a écrit :Déjà, un truc à la fois moral et immoral, je trouve juste le concept tordant. Surtout qu'a priori ça confirme que la morale est relative, vu qu'elle peut à la fois soutenir le pour et le contre d'un problème.
Mais tu remarqueras que ça ne s'applique qu'à certains sujets qui sont sujets de débats perpétuels et irrésolvables. Mais oui, c'est sûr que c'est contradictoire, c'est pourquoi je trouve que c'est une faille dans la morale kantienne, le fait que deux devoirs moraux puissent entrer en opposition comme ça. Mais ces cas-là, c'est un peu des cercles vicieux aussi. Et c'est là qu'il appartient à chacun de trancher : est-ce que respecte davantage la vie de cet humain en devenir qui pourrait très bien devenir une personne formidable, ou bien je respecte cette femme qui devra peut-être jeter tout son avenir aux chiottes parce que la capote a fendu ? Et là, OUI, on peut relativiser, nuancer, y'a pas de bonnes réponses selon moi.
Noob Man a écrit :Que ce soit sur un raisonnement religieux ou espéciste (genre "faut perpétuer l'espèce"), osef, mais ils ne sont pas guidés par leurs sentiments, simplement par leur raison influencée par leur éducation (généralement).
Mais pour reprendre les mots de Couac, on pourrait pas assimiler ça à une forme de conditionnement ? Si on retourne à la source de cette éducation, c'est surtout les textes religieux qui interdisent l'homosexualité car c'est une forme de "perversion", puisqu'on baise sans vouloir faire d'enfants, mais comme j'ai dit à Moon, se reproduire c'est dénué de moral, du coup, penser que la sodomie est immorale parce qu'elle n'a pas pour résultat la procréation, c'est avoir une idée fausse de la moralité.

Et je vois pas il est où le problème. La sexualité n'a rien à voir avec la moralité, et c'est très bien comme ça.
Noob Man a écrit :T'es vachement intolérant quand même, d'assimiler ceux qui ont un mode de raisonnement différent du tien de haineux...
L'homophobie étant une forme d'intolérance, je trouve légitime d'y être intolérant (mais c'est peut-être un peu paradoxal je te l'accorde)
Noob Man a écrit :je te dis que ça dépend des gens et du raisonnement adopté. Si on a une population de n personnes et que la terre sur laquelle ils vivent ne permet qu'à n/2 de survivre, est-il moral de tuer n/2 personnes alors que ne pas le faire revient à en tuer n ?
Donc je tue des gens tout en sauvant des gens. C'est intéressant, tu relèves bien la faille dans le raisonnement de Kant. Je sais pas ce qu'il répondrait à ça, mais perso je trouve ça quand même immoral de tuer des gens pour en sauver d'autres. Comment on détermine qui vit et qui meurt ? C'est ultra arbitraire, discriminatoire, donc pour moi ça ne peut pas être moral.

Ah mais en fait si, je sais ce que Kant répondrait. Selon lui, lorsqu'on est confronté à deux alternatives et que toutes deux sont immorales et ont des conséquences graves, et qu'on a pas le choix de trancher, alors on est coupé de notre raison. Du coup, peu importe le geste que l'on décide de faire, bien sûr on choisira celui qui a le moins d'impact, mais il ne sera pas moral pour autant.

Mais on touche à une question complexe là.
Noob Man a écrit :Au passage, obtiens un point Godwin.
Euh non, attention là, on parle surtout de point Godwin dans les débats qui n'ont rien à voir avec la Shoah, mais euh là on parle de morale, je pense que c'est tout à fait légitime de parler du nazisme. D'ailleurs, anecdote, Kant a été invoqué par un Nazi lors de son procès pour expliquer pourquoi il suivait Hitler (Y)

Sinon ben mes profs de philo ils font des points Godwin à toutes les cinq minutes :(
Noob Man a écrit :Moi, quand on me dit qu'un malade atteint d'une maladie incurable souhaite mettre fin à ses jours mais ne peut le faire seul, je trouve moral qu'un médecin mette fin à ses souffrances.
Après y a que toi pour relier ça à Hitler.
euthanasie = nazisme tkt
Noob Man a écrit :Dans ces conditions, parler d'esclavage n'était même pas apprioprié : dit-on d'un cheval qu'il est réduit en esclavage quand il tire une diligence ?
Non, mais est-ce que ça fait de l'utilisation de chevaux un acte moral pour autant ?

Moi-même : "Le truc c'est que vous continuez de penser que parce que je dis qu'un truc n'est pas moral ça implique forcément qu'il soit immoral. Enfin bref."
Noob Man a écrit :Putain mais mec, celui qui fait peur ici, c'est toi. Pour toi, il existe une morale absolue et tous ceux qui en dévient sont des monstres. C'est totalitaire comme idée sérieux. C'est hyper dangereux de soutenir une morale unique et extérieure dont il ne faut pas dévier.
On est tous les deux des nazis en fait ptdr
Noob Man a écrit :Ce qui ne veut pas dire que je cautionne toutes les morales.
Donc tu estimes qu'il y a des "morales" qui ne soient pas acceptables/cautionnables ? Mais dans ce cas, ça voudrait dire qu'il y a bien un principe moral supérieur qui ne serait pas relatif, non ? Parce que moral = bien, or si tu trouves pas ça bien la ségrégation par exemple, comment tu peux reconnaître une valeur morale à quelqu'un qui le penserait ? Et c'est une question très sérieuse, je trouve ça un peu contradictoire.
Noob Man a écrit :En quoi c'est grave que les gens aient des valeurs morales différentes ?
Parce que c'est individualiste et égoïste et que ça nous rapproche de l'État de nature et que penser qu'il puisse y avoir une morale définie individuellement, ça me fait énormément peur, parce que ça sous-entend que deux idées complètement à l'opposé peuvent avoir la même valeur morale, ce que je trouve inacceptable. Je préfère penser qu'il y a quelque chose de plus grand que l'homme en tant qu'individu qui le guide vers un idéal de Bien commun, je crois au Pacte social, je crois en la Volonté générale, je crois aux idéaux de Justice, de Droits, je crois aux Devoirs moraux propres à chaque être humain, je ne veux pas d'un monde tel que Hobbes le conçoit, où la moralité n'existe pas, ni d'un monde tel que Protagoras le conçoit, où tout le monde peut décider de ce qui est Bien et ainsi bafouer ce si beau concept.

Je suis désolé, je ne peux juste pas accepter ta vision de la chose. Je reconnais que la question n'est pas aussi simple que je le pensais, qu'il y a pas mal de failles et de contradictions dans tout ça, et je reconnais aussi que je saute très vite aux conclusions extrêmes, que ma perception de tout ça est peut-être faussée, et au final j'ai peut-être tort sur toute la ligne, mais voilà.

Je suis désolé si j'ai été violent dans mes propos, mes intentions n'étaient pas morales car fondés sur l'émotion (haha!).

:P
Image
Mugul 76 a écrit :Je le jure wallah, sur le Coran chuis pas cisgenre
Kroki a écrit :l'inceste entre frères et sœurs why not ;)
Arpg a écrit :Je préfère sodomiser un lion, plutôt que les chimpanzés
grignotez moi le walruce


Avatar du membre
Noob Man
Paint Master
Paint Master
Messages : 4565
Enregistré le : 25 oct. 2009, 19:06
Logiciel 1 : Paint
Logiciel 2 : KolourPaint
Localisation : Dans les jeux octaux~
Contact :

Re: Descendre le taux de crimes

Message par Noob Man » 06 déc. 2013, 15:17

Nanard a écrit :Mais dans ce cas, c'est une vision utilitaire de l'être humain, baiser pour se reproduire, tout ça, c'est très proche de "désir de survivre", donc de l'État de nature, donc absence de moralité (ou d'immoralité).
En fait techniquement, si tu fais abstraction des sentiments et que tu ne te bases que sur la raison, alors la seule utilité qu'on a à baiser c'est de perpétuer l'espèce. Donc baiser sans visée reproductrice c'est immoral.
Kant, sale puritain !
Nanard a écrit :Le truc c'est que vous continuez de penser que parce que je dis qu'un truc n'est pas moral ça implique forcément qu'il soit immoral. Enfin bref.
Donc certaines choses ne sont ni morales ni immorales, certaines choses sont les deux. Mais la morale n'est pas relative ? Intolérant. :(
Nanard a écrit :c'est pourquoi je trouve que c'est une faille dans la morale kantienne, le fait que deux devoirs moraux puissent entrer en opposition comme ça. Mais ces cas-là, c'est un peu des cercles vicieux aussi. Et c'est là qu'il appartient à chacun de trancher : est-ce que respecte davantage la vie de cet humain en devenir qui pourrait très bien devenir une personne formidable, ou bien je respecte cette femme qui devra peut-être jeter tout son avenir aux chiottes parce que la capote a fendu ? Et là, OUI, on peut relativiser, nuancer, y'a pas de bonnes réponses selon moi.
Donc tu admets que c'est relatif ? Ben voilà, la morale est relative selon les individus, et même selon les situations. \o/
Nanard a écrit :Mais pour reprendre les mots de Couac, on pourrait pas assimiler ça à une forme de conditionnement ? Si on retourne à la source de cette éducation, c'est surtout les textes religieux qui interdisent l'homosexualité car c'est une forme de "perversion", puisqu'on baise sans vouloir faire d'enfants, mais comme j'ai dit à Moon, se reproduire c'est dénué de moral, du coup, penser que la sodomie est immorale parce qu'elle n'a pas pour résultat la procréation, c'est avoir une idée fausse de la moralité.
Cf. ce que j'ai dit plus haut. Et ce n'est pas du conditionnement, juste une éducation différente qui a fait remonter des valeurs différentes. Une morale différente quoi.
Chaip', moi quand je vois des gens qui sont "contre" l'homosexualité (je sais que c'est con hein, d'où les guillemets), je ne me dis pas forcément qu'ils les haïssent ou ont été conditionnés en mode secte. Non, ils ont juste des axiomes de raisonnement différents des miens, et donc une morale différente de la mienne.
Nanard a écrit :L'homophobie étant une forme d'intolérance, je trouve légitime d'y être intolérant (mais c'est peut-être un peu paradoxal je te l'accorde)
On entre là dans un autre débat, mais ce n'est pas en combattant l'intolérance par de l'intolérance qu'on la réduira. L'intolérance se combat par l'éducation. Mais bon, bref.
Nanard a écrit :Donc je tue des gens tout en sauvant des gens. C'est intéressant, tu relèves bien la faille dans le raisonnement de Kant. Je sais pas ce qu'il répondrait à ça, mais perso je trouve ça quand même immoral de tuer des gens pour en sauver d'autres. Comment on détermine qui vit et qui meurt ? C'est ultra arbitraire, discriminatoire, donc pour moi ça ne peut pas être moral.

Ah mais en fait si, je sais ce que Kant répondrait. Selon lui, lorsqu'on est confronté à deux alternatives et que toutes deux sont immorales et ont des conséquences graves, et qu'on a pas le choix de trancher, alors on est coupé de notre raison. Du coup, peu importe le geste que l'on décide de faire, bien sûr on choisira celui qui a le moins d'impact, mais il ne sera pas moral pour autant.
Mais dans l'exemple, les deux actes ne sont pas forcément immoraux pour tous. Je veux dire, refuser de sacrifier des individus pour sauver la collectivité en sachant que ce refus entrainera la mort de ladite communauté, c'est pas raisonnable, si ? :fume:
Ce que je voulais dire avec cet exemple, c'est qu'en prenant la définiton de Kant on peut justifier le meurtre, et je suis sûr qu'on pourrait justifier d'autres trucs ignobles de la même façon.
Nanard a écrit :Euh non, attention là, on parle surtout de point Godwin dans les débats qui n'ont rien à voir avec la Shoah, mais euh là on parle de morale, je pense que c'est tout à fait légitime de parler du nazisme.
Oui, et je ne vois pas comment tu as pu ramener mon post au nazisme. Mais bon, bref. =P
Noob Man a écrit : Non, mais est-ce que ça fait de l'utilisation de chevaux un acte moral pour autant ?
C'est toi-même qui disais que la morale s'appliquait aux humains, pas aux animaux, non ? :mrgreen:
Ce que je voulais dire, c'est que selon les valeurs, l'éducation et le mode de raisonnement dominant à une époque donnée dans une catégorie sociale donnée au sein d'une sociéré donnée, la morale va changer. D'où, notamment, la difficulté de juger les personnalités des siècles passés (genre Voltaire qui était antisémite, tuv).
Nanard a écrit :Donc tu estimes qu'il y a des "morales" qui ne soient pas acceptables/cautionnables ? Mais dans ce cas, ça voudrait dire qu'il y a bien un principe moral supérieur qui ne serait pas relatif, non ? Parce que moral = bien, or si tu trouves pas ça bien la ségrégation par exemple, comment tu peux reconnaître une valeur morale à quelqu'un qui le penserait ? Et c'est une question très sérieuse, je trouve ça un peu contradictoire.
Euh, non. Je ne cautionne pas toutes les morales, vis à vis de ma propre morale. Mais je ne place pas mes valeurs au-dessus des autres (à part certains cas ridicules ofc), et je ne me place pas en défenseur d'une morale absolue.
C'est juste que tout le monde ne partage pas mes valeurs morales. Et, tu sais quoi ? C'est pas dramatique. Tant qu'on a quelques grands principes en commun, ça permet de faire des discussions parfois intéressantes (un jour je raconterai mon débat de 2h avec mon voisin dans le train qui était favorable à la peine de mort). /o/
Nanard a écrit :Parce que c'est individualiste et égoïste et que ça nous rapproche de l'État de nature et que penser qu'il puisse y avoir une morale définie individuellement, ça me fait énormément peur, parce que ça sous-entend que deux idées complètement à l'opposé peuvent avoir la même valeur morale, ce que je trouve inacceptable. Je préfère penser qu'il y a quelque chose de plus grand que l'homme en tant qu'individu qui le guide vers un idéal de Bien commun, je crois au Pacte social, je crois en la Volonté générale, je crois aux idéaux de Justice, de Droits, je crois aux Devoirs moraux propres à chaque être humain, je ne veux pas d'un monde tel que Hobbes le conçoit, où la moralité n'existe pas, ni d'un monde tel que Protagoras le conçoit, où tout le monde peut décider de ce qui est Bien et ainsi bafouer ce si beau concept.

Je suis désolé, je ne peux juste pas accepter ta vision de la chose. Je reconnais que la question n'est pas aussi simple que je le pensais, qu'il y a pas mal de failles et de contradictions dans tout ça, et je reconnais aussi que je saute très vite aux conclusions extrêmes, que ma perception de tout ça est peut-être faussée, et au final j'ai peut-être tort sur toute la ligne, mais voilà.
Ouais, je suis un peu nihiliste et hobbésien. Mais ça, c'est ma vie quotidienne, ma lecture des médias et des commentaires, et mes observations de moi-même et de mon entourage qui alimentent ce pessimisme.
Je crois que l'Homme n'est guère qu'un animal avec un cerveau plus développé que les autres, avec une faculté de conceptualisation, et que son éducation et son expérience forgent ses valeurs. J'estime que nous sommes tous des individus ayant des vécus différents, et à ce titre avons des valeurs différentes.
J'ai du mal à voir quoi que ce soit d'inhérent à la nature humaine, ou d'extérieur et absolu qui définirait l'Homme. Mais ça, c'est mon côté scientifique qui parle quoi. =P

On a juste une conception différente du monde. /o/

Sinon à la base on disait que la Justice était indifférente à la morale. Je parlais de la Justice en tant qu'institution, et c'est le cas. La Justice, c'est l'interprétation de la loi, du Droit. C'est différent de la morale, vu que celle-ci diffère selon les individus.
Bref.
Image

/人‿‿人\

Rêgle numéro 52 de Shyco - Noob Man est le mec le plus cool au monde, et est exempt de sanctions. Il est tout simplement trop cool pour ça. ~Toulou

Moi j'suis ok avec Noob Man vous êtes cons c'est tout. ~SZO


Avatar du membre
Nanard
Accro du clavier
Accro du clavier
Messages : 10899
Enregistré le : 12 nov. 2009, 23:36
Filleul(s) : Smoke-Kun, Tahamster, **
Parrain(s) : ** Super-Maskass, Silver
Logiciel 1 : Paint
Logiciel 2 : Gimp
Localisation : derrière nick if you know what i mean

Re: Descendre le taux de crimes

Message par Nanard » 06 déc. 2013, 20:13

Oui je sais, on a eu ce gros débat uniquement parce qu'il y a eu confusion sur le sens qu'on donnait respectivement au mot justice.

Sinon ouais, tu vois, moi je déteste Hobbes ^^ Selon lui, on coopère et on vit en société parce que nous avons des contrats sociaux que nous ne pouvons briser par peur du Léviathan qui sévit en cas de gestes "bris de contrat". Ce qui sous-entendrai que la seule chose qui nous empêche de tous nous entretuer, c'est la peur des répercussions. Ben franchement, je ne pense pas que ce soit vrai, et je ne le souhaite pas non plus, je trouverais ça bien triste. Même si je suis tout de même d'accord qu'un Léviathan ça peut être utile pour se protéger de certaines personnes complètement égoïstes qui en profiteraient dans le cas contraire. Mais pour moi, ces personnes contre qui le Léviathan nous protège ne sont qu'une minorité. Globalement, je pense que les êtres humains ont davantage tendance à coopérer et à s'entraider naturellement. Je pense aussi, comme Rousseau, que l'égoïsme n'est pas naturel et principalement causé par le type de société dans laquelle nous vivons : le capitalisme ne favorise-t-il pas justement l'individualisme ?

Franchement, est-ce que l'espèce humaine s'annihilerait s'il n'y avait pas d'État ? Si on vivait dans un monde libertarien par exemple ? Je ne veux pas le croire en tout cas. Mais peut-être que si en fait. Peut-être que la moralité n'est qu'une illusion. Peut-être que c'est effectivement la peur d'être tués qui nous a poussé à interdire le meurtre, plus qu'un quelconque devoir moral. J'aime mieux pas y penser.

C'est drôle, parce qu'en tant que personne dans la vie de tous les jours, j'ai un regard hautement cynique et pessimiste sur le monde. Mais quand il est question de philo, je me range tout de suite derrière les philosophes optimistes comme Rousseau et Kant. Hobbes et Schopenhauer ? Qu'ils aillent se faire foutre.
Image
Mugul 76 a écrit :Je le jure wallah, sur le Coran chuis pas cisgenre
Kroki a écrit :l'inceste entre frères et sœurs why not ;)
Arpg a écrit :Je préfère sodomiser un lion, plutôt que les chimpanzés
grignotez moi le walruce


Avatar du membre
Moon
Accro du clavier
Accro du clavier
Messages : 7098
Enregistré le : 01 nov. 2009, 00:08

Re: Descendre le taux de crimes

Message par Moon » 06 déc. 2013, 20:23

Vu le nombre de posts qui ne répondent pas au sujet posé et vu le nombre de questions encore soulevées, on va bientôt renommer ce topic en "débat fourre tout" :p
Image


Répondre